Ken Rockwell, si sà, è a modo suo un "personaggio". Del suo sito apprezzo unicamente la rubrica degli aggiornamenti tecnici... proprio da uno di questi link sono arrivato ad una pagina ove il fotografo americano mette a confronto il nuovo 16-85 VR con il "vecchio" 18-200. Curiosità per curiosità (più che altro per il 16-85) mi leggo l'articoletto... ma, proprio alla fine, rimango un tantino allibito dalla conclusione a cui lo stesso Rockwell incredibilmente giunge:

If you're serious about technical quality, I get far better quality with my Canon 5D (full-frame), which costs the same as a D300, and less expensive Canon lenses. For instance, the superb Canon 17-40mm f/4L or 28-135mm IS costs only 2/3 a Nikon 12-24mm or 16-85mm VR, and has performance which far exceeds the Nikon DX system.

Non so veramente cosa dire... dunque, secondo l'istrione stutunitense, ad esempio la mia D300 ed il mio 12-24, non sarebbero in grado di competere seriamente da un punto di vista qualitativo con la Canon 5D ed l'EF 17-40!!!!
Capisco le differenze di formato, ma ho l'idea che si tratti una sparata assolutamente fuori da ogni logica concreta... e, soprattutto, per quel che mi consta, l'EF 17-40 e l'EF 28-135 non mi sembrano in alcun modo superiori (soprattutto il 2°) al 12-24 ed al 16-85 (che non conosco molto, a parte pochi scatti al volo all'interno di un negozio).

Mah... il mondo è bello perché è vario... però, sinceramente, quell'affermazione If you're serious about technical quality... mi lascia molto, ma molto perplesso...

Saluti.
Sergio

A mio modesto parere questa è una discussione da bar. Si discute solo dell'opinione altrui e ben poco di aspetti tecnici di obiettivi Nikkor ...

Be'...
di quanto scrive Ken Rockwell...me ne son senpre strafregato.....(anche di leggere i suoi articoli)
e le belle foto le faccio lo stesso.....
Francesco Martini

Tramonto, per l'esperienza di cui tu sei portatore, ritieni che le qualità delle due lenti Nikon di cui si discute possa essere talmente "bassa" da indurre un "fotoamatore serio" a rivolgersi addirittura alla concorrenza? Non mi sembra che sia così... opinione di Rockwell a parte! Volevo parlare di qualità ottica ed aspetti tecnici ad essa legati che dovrebbero privilegiare l'una o l'altra scelta relativamente alla conclusione di Rockwell stesso. Se poi il thread è da bar, allora non posso far altro che invitare i moderatori a ri-posizionarlo. Grazie.
Sergio

Beh, Francesco, su questo sono d'accordo... Tra l'altro, sono appassionato ammiratore delle tue immagini... Ciò che mi ha lasciato perplesso però è l'aver letto che un pacchetto composto da D300 + 12-24 + 16-85, quasi a parità di costo, non sarebbe in grado di competere seriamente con 5D + 17-40 + 28-135... Un caro amico (canonista) col quale ho avuto occasione di condividere la lettura dell'articolo è rimasto anch'egli assai scettico... Francesco, esistono buone e cattive letture anche sul web... ma bisogna leggere entrambi e magari parlarne per comprendere dopo quali siano appunto le "buone" e quali le "cattive".
Sergio

Sergio,
Ken Rockwell, che seguo da anni e penso di riuscire ad interpretare correttamente le sue opinioni, fa un discorso semplice semplice. Dice solo che il FF è superiore al DX.
E' come dire che il medio formato è superiore al 24x36 ... Tutto qui.
Il problema semmai è che il FF Nikon costa almeno 4000 Euro solo corpo ... una 12 Mpix Canon FF costa meno della metà. Speriamo che Nikon ci dia presto una FX dal costo analogo alla 5D (sacrificando ovviamente alcune indiscusse qualità della D3, così come la 5D non ha tutte le qualità delle EOS FF di fascia alta).
Per quanto riguarda gli obiettivi, il 17-40 Canon è un ottimo vetro. Il 12-24 Nikon l'ho avuto e non mi è piaciuto. Non ho avuto modo di controntarlo col 17-40 Canon. Né mi interessava il confronto in quanto l'EF-L 17-40/4 sulle mie fotocamere non si innesta ... L'ho però confrontato col 18-35 AF ED e quest'ultimo (a parte la distorsione) vince a testa bassa alle focali comuni. Adesso ho anche il 16-85vR, che fa il suo onesto lavoro.

OK Tramonto... se però piglio per buona la tua interpretazione del Rockwell-pensiero (ma la "pesantezza" delle parole da lui utilizzate indurrebbero a tutt'altra considerazione!), mi rimane comunque da chiarirmi un dubbio. Nel mio fotoclub la stragrande maggioranza si trova in mano Canon e, tra di esse, c'è pure qualche 5D... Sono d'accordo che il FF debba essere necessariamente superiore al DX... ma, nello specifico, da quel che ho avuto la possibilità di analizzare con i miei occhi e la mia esperienza, il FF della 5D non mi è sembrato in alcuna maniera migliore del DX della D300. Probabilmente io non so valutare correttamente tutti gli aspetti tecnici rilevanti, ed è per questo che vi chiedo... Tra l'altro, a parte l'EF 85 f/1,2 e l'EF 70-200 f/2,8, le altre ottiche Canon fin qui viste da me (anche sul FF della 5D) non è che mi abbiano stupito.
Sergio

Ken Rockwell è anche uno che ha il coraggio di dire che il 18-55 (non VR) è un'ottica superba che batte il 16-85, il 18-200 ed il 17-55....

... Che bisogna usare lo spazio colore sRGB in quanto nessuna periferica è in grado di interpretare di più...

No Comment.

etc.etc.etc.

Nel vostro fotoclub potreste cercare di confrontare le immagini fatte con un Canon 10-22 su EOS 40D con quelle fatte con 16-35/2.8 II su 5D. Fate stampe 50x70 e valutate quali siano migliori ... Se proiettate file da 1024 pixel di lato lungo con un proiettore digitale, pure la mia Coolpix 8400 (a 50 ISO) può andare come la 5D ...
Oppure prendete i file di una D3 con 17-35/2.8 e quelli di D300 con 12-24. Stampateli 50x70 e valutate quale sia migliore. Fate il test alla sensibilità base (200 ISO) e poi a 3200 ISO. Risultano di pari qualità? Solo dopo aver fatto questa prova, avrete elementi per dire se Ken Rockwell, sullo specifico argomento del confronto FF e DX, dica o meno fesserie. Egli cita la 5D perché, come spesso fa, paragona le attrezzature, e trae conclusioni, in base al prezzo (e il prezzo della FF Canon da 12 Mpix è pressoché lo stesso della D300).
Poi, sullo specifico confronto 5D-D300, la D300 ha una raffica superiore, un monitor migliore, un AF a 51 punti, il comando flash wireless ... insomma il corpo D300 è superiore a quello della (ormai datata) 5D.

Dice bene Tramonto... Il discorso, per quanto interessante, buttato così in maniera generica (per quanto Ken mi stia simpatico) è decisamente da bar...

Tramonto, tra quelli da te elencati, ho avuto la possibilità diretta di confrontare unicamente due stampe (50x75 e 60x80) scattate l'una dalla 5D con il 17-85 IS e l'altra (una mia immagine) con D300 e 24-85 f/2,8-4. Non sono le stesse ottiche citate da Ken, ma se ti va bene lo stesso ti dirò che di differenza significative non ne ho scorte. Nel senso che entrambi le foto si trovavano su un piano qualitativo abbastanza alto: a voler cercare il pelo nell'uovo, più plastica, più brillante, più "tridimensionale" quella con D300... un pelino meglio (ma non mi è sembrata chissà quale differenza!) come rumore quella con la 5D. Però è anche vero che non si trattava dello stesso soggetto e che l'immagine della D300 era stata scattata a 200 ISO mentre quella con la 5D a 100 ISO.

Insomma, ancora non capisco perché Rockwell arrivi addirittura a sostenere che quel pacchetto Nikon sia una scelta meno seria che paga dazio evidente in termini qualitativi rispetto a quello Canon... Lasciando da parte, comunque, i corpi macchina c'è da dire che Rockwell stesso si lancia in un paragone che proprio non capisco... perchè, infatti, vuole confrontare con Canon una D300 + 12-24 + 16-85 e non una D300 + 17-35 + 24-70? Tu credi veramente che un 50x75 di una D300 + 17-35 sia una scelta meno seria e meno ripagante di un 50x75 prodotto da una 5D + 17-40? Io non ho mai detto o scritto che Rockwell dice fesserie (non è il mio stle)... dico solo, però, che la posizione espressa sulle differenze qualitative assolute tra i due pacchetti non sono tali, a mio giudizio, da produrre una conclusione come quella a cui lui è giunto.

Che il 12-24 non ti sia mai piaciuto nel confronto con il 18-35 è una posizione che ti ho visto esprimere più volte anche con rilievi tecnici di una certa consistenza... la tua analisi approfondita - non se la cosa ti è gradita! - mi è però servita tantissimo al fine di conoscere meglio i limiti del 12-24 ed ottimizzarne così il suo uso utilizzo.

Saluti.
Sergio



OK Luca.

Il 17-85 IS è un EF-S e dunque non copre il 24x36 ... forse era il 24-105/4


Se 12 Mpix FF e 12 Mpix DX producono la stessa qualità a 100 o 200 ISO, mi compiaccio per non aver mai preso in considerazione l'acquisto di una D3.


Se uno oggi ti chiedesse un parere per l'acquisto della prima DSLR, tu cosa gli consiglieresti a parità di budget? una FF o un corpo APS-C? Cerca di rispondere indipendentemente dal fatto che - oggi - in casa Nikon non si può avere la "parità di budget". Io gli consiglierei il FF ... e forse questo è il senso delle parole (un po' provocatorie) di KR.


Bene! La cosa mi fa molto piacere .
Ciao,

RP

Che il file generato dalla 5D sia stato e sia ancora un ottimo file non c'è ombra di dubbio.....semmai la 5D è "penalizzata" dagli obiettivi grandangolari Canon che NON sono nulla di eccezzionale.
Ho avuti il 16/35-2.8, il 17/40-4 e dopo un mese di utilizzo da fotoamatore li ho riportati indietro.
Adesso poi che la Nikon ha fatto quella meraviglia del 14/24 2.8, credo che Canon dovrà riprogettare parecchia roba....
Anche la dimensione del sensore, indubbiamente importante, và comunque ricondotta all'utilizzo e ai gusti personali di ciascuno.
Sono un felicissimo possessore della Olympus E3 con la quale scatto foto che sono praticamente indistinguibili con le foto della D3 nelle normali condizioni d'uso.....poi ci sono situazioni in cui la D3 dimostra tutti i suoi perchè mentra le E3 nemmeno scatterebbe.
Francamente, precisando che non ho letto tutto quanto affermato dal Rokwell, credo sia indice di superficialità paragonare due macchine D300 e 5D in senso assoluto addirittura usando l'aggettivo "più serio" riferito al sistema Canon rispetto al Nikon.
La D300 è una macchina eccellente da ogni punto di vista, la 5D ha solo il sensore 24x36. Tolto quello sarebbe una 20D più lenta nell'autofocus e nella frequenza di scatto....un paragone rispetto agli 8 fps della D300, corpo completamente tropicalizzato, schermo da 3" e mille altre migliorie tecniche rendono il paragone alquanto discutibile e appunto superficiale.

Definire poi ottimo il 17/40 è davvero esagerato.....stira le immagini ai bordi al punto che deforma in modo inaccettabile qualsiasi cosa mentre il 14/24 usato a 14 sembra un 35 mm tanto è corretto....poi ognuno è libero di pensare quello che meglio crede.
Fabio

Comunque è facile fare paragoni sul costo tra una macchina uscita da 9 mesi ed una presente sul mercato ormai da anni e che viene venduta ad uno street price inferiore di centinaia di euro dal prezzo di listino.

Quando sarà uscita l'erede dell'attuale 5D (che venderanno a prezzo di listino o giù di li per un bel po') anche il fattore differenza di prezzo sarà ridimensionato.

Poi, visto che per il resto della stampa specializzata online e stampata la D300 è una delle migliori DSLR provate, superata solo dalla D3, vogliamo pensare che K.R. sia la voce della verità inascoltata?
Si vede che per ora gli piace di più la 5d, aspettiamo il prossimo tecno-capriccio, probabilmente passa troppo tempo con il nuovo pupo...

Scusa, ma non capisco proprio questa affermazione. Non capisco cosa intendi con "stirare le immagini ai bordi". Evidentemente non ti riferisci alla distorsione. Forse ti riferisci ad effetti prospettici tipici della focale con soggetti vicini, e che pertanto sono inevitabili con qualsiasi 17 mm. O forse ti riferisci alla nitidezza?
In questo link, dove viene chiaramente evidenziata l' "età" della 5D rispetto alla tecnologia della D3, e' stato confrontato il 14-24 su D3 al 17-40 su 5D. Sono stati anche usati entrambi su 5D. Non vedo alcun "stiramento" nelle foto fatte col 17-40 ...
Il 17-40 si difende piuttosto bene, considerata la differenza di prezzo tra i due vetri. Alla stessa focale (17 mm), il 14-24 risulta chiaramente superiore agli angoli, ma si tratta di una focale intermedia del suo range, mentre i 17 mm rappresentano la focale minima per lo zoom Canon.
A livello costruttivo, il 17-40 è ben fatto, come tutti i Canon serie L, con un barilotto robusto e decisamente più solido dei miei 18-35 e 16-85VR. Anche questo aspetto non può essere considerato irrilevante quando si valuta il rapporto qualità/prezzo.

Chiedo scusa per il refuso del post precedente... l'ottica montata sulla 5D era l'EF 24-85 USM f/3,5-4,5 e non, ovviamente, il 17-85 IS! Avevo cancellato una parte della mia risposta, ma ho pasticciato un pò, complice l'ora tarda ed il fatto che, appunto mentre rispondevo, il thread era stato spostato di sezione

Riprendo quel discorso... In pratica, nel rispondere a Tramonto, chiedevo se potesse veramente apparirgli più congruo un raffronto tra la D300 + 16-85 VR e la EOS 40D + 17-85 IS considerato che generalmente anche il marketing è solito porre sullo stesso piano i due corpi macchina e le due ottiche considerate (vedi per esempio qui). Bene... a me sembra che, anche a voler essere onesti e sinceri, il pacchetto Nikon qui considerato sia molto, ma molto al di sopra di quello Canon... e non parlo di una superiorità spuntata solo di qualche punto, bensì di una superiorità talmente schiacciante da sembrare quasi imbarazzante. Ecco perché, di fatto, ritengo un tantino più consono (anche se, comunque, non ortodosso) il raffronto tra la D300 e la 5D!

La D3, come tanti, purtroppo non posso permettermela, Tramonto. Rispondendo alla tua domanda ti dirò che oggi mi sentirei di consigliare la 5D solo se ne venisse fatto un utilizzo prevalente con ottiche come l'eccellente 70-200 f/4 USM IS, poiché in casa Nikon sembra che da quest'orecchio non ci vogliano proprio sentire... Per tutto il resto, invece, la D300 le è - a mio personale avviso - superiore. Una comparativa diretta, punto per punto, tra le due macchine non l'ho mai fatta... il FF della 5D a 3200 ISO è per ovvie ragioni fisiche superiore al DX a 3200 ISO della D300. Entrambi a 100 ISO (o equiv. 100 ISO sulla D300) anche su una stampa fotografica 50x75 o 60x80 non mi pare abbiano, invece, differenze significative quanto a rumore. Tutti i restanti aspetti sono incontrovertibilmente ed incontestabilmente a vantaggio della D300: per cui, stante quanto detto, tranne un paio di casi abbastanza specifici, a parità di budget oggi consiglierei la D300. E la consiglierei nondimeno per lo standard di qualità delle ottiche Nikon, non solo di alta gamma, ma anche di fascia media o fascia bassa. Laddove, invece, in casa Canon per avere qualità occorre rivolgersi solo agli obbiettivi TOP (e questo lo ribadiscono anche i Canonisti!).

Sono per molte cose in sintonia con efdlim quando scrive: Francamente, precisando che non ho letto tutto quanto affermato dal Rokwell, credo sia indice di superficialità paragonare due macchine D300 e 5D in senso assoluto addirittura usando l'aggettivo "più serio" riferito al sistema Canon rispetto al Nikon.
La D300 è una macchina eccellente da ogni punto di vista, la 5D ha solo il sensore 24x36. Tolto quello sarebbe una 20D più lenta nell'autofocus e nella frequenza di scatto....un paragone rispetto agli 8 fps della D300, corpo completamente tropicalizzato, schermo da 3" e mille altre migliorie tecniche rendono il paragone alquanto discutibile e appunto superficiale. Non ultima l'esposimetria, aggiungerei io!!!

Tramonto, quella di Rockwell non mi sembra una provocazione... e le parole da lui utilizzate mi sembrano anzi inequivocabili! Credo ne converrai anche tu.

Per quanto riguarda il raffronto tra 18-35 e 12-24, ribadisco che lo ho apprezzato tantissimo. Ce ne fossero in giro per il web di test condotti con tale metodicità! Grazie ancora.

Sergio

Temo che il vostro confronto tra 5D con 24-85 e D300 con 24-85/2.8-4 serva solo a dimostrare che un'ottica amatoriale Canon su FF non può andare come un buon vetro FF Nikon su DX.
Provate a ripetere il test con un obiettivo Canon come il 24-70/2.8 o il 24-105/4 IS.
Tu stesso hai scritto:



Le sue parole, a mio parere, hanno una base di fondatezza. Con le ottiche adeguate (e lui fa il confronto tra due ottiche semi-pro quali 17-40/4 L Canon e 12-24/4 ED Nikkor; o tra due ottiche amatoriali tuttofare come il 16-85VR e il 28-135 IS) a parità di budget io consiglierei la 5D. Consiglierei la D300 solo se l'acquirente avesse la necessità di scattare a 6 fps, dovesse usare sensibilità elevate solo saltuariamente (per uso assiduo ad alti ISO il problema tra 5D e D300 non si pone proprio ... ), desiderasse il flash incorporato, non usasse spesso lunghi tele (dove il crop del DX è una manna), se già avesse un corredo Nikon, ecc. ecc. Ma se uno deve farsi una fotocamera per fotografia generica, senza velleità di fare macro o caccia fotografica, il FF è superiore. Soprattutto a parità di prezzo.
Infine, il sistema Canon offre ottiche di ottima qualità anche sul fronte grandangolare (penso al 16-35/2.8 II, dal costo inferiore al nostro AF-S 17-35/2.8 e poco superiore a quello del 12-24/4, che è un f/4 e non-FF), e ottiche che Nikon non fa (70-200/4 IS, 300/4 IS, 100-400 IS & USM, EF-L 35/1.4 ...).

Intendevo dire: usasse spesso ...

P.S.: è vero che Nikon fa uno strabiliante 14-24/2.8 FX. E' anche verò però che quell'ottica ha un uso piuttosto "specialistico", che vedo indicato in riprese indoor (sport, matrimonio, ecc.), e poco adatto, per via del peso, ingombro e assenza di possibilità di montare filtri protettivi della lente anteriore, ad un uso outdoor (reportage geografico o naturalistico).

Non capisco cosa intendi per uso specialistico, a parte il peso dovuto ad una costruzione robustissima io trovo il 14-24 soltanto "strabiliante"

Io non ho mai capito una cosa...perchè dare tutta questa importanza a questi personaggi.
Io sinceramente mi fido molto di più delle prove dei tanti fotoamatori sparsi per internet (che usano come me la fotocamera) che di questi soggetti. Ken Rockwell, Roslett e simili hanno una loro valenza limitata!
Invece vedo spesso gente che si trincera dietro l'inattacabile giudizio di questo e di quello...mah!

D'accordo sulla necessità di guidizi diretti e personali.
Vediamo però di non confondere stalle con stelle.
Rockwell e Rorslett, di "simile" hanno solo l'iniziale...

Per evitare confusioni e giudizi sommari bisogna anche essere in grado di analisi approfondite.
Rockwell e Rorslett, di "simile" non hanno solo l'iniziale ...
... hanno anche la seconda lettera e il numero di caratteri (otto) nel loro cognome.
E perdippiù, entrambi i cognomi terminano con una consonante doppia.

Per uso "specialistico" intendo un uso da grandangolo spinto, da usare all'occorrenza.
Rimane costruttivamente un 14 mm che si allunga fino a 24 mm. Non è un obiettivo come il 17-35 o il 17-55 che puoi tenere montato per ore per scattare reportage, street photography ecc. Ho usato per anni il 18-35 come ottica "principale" su 35 mm e poi su DX. Il 14-24 non può svolgere lo stesso ruolo. E' un'ottica, appunto, più specialistica. Almeno per il mio modesto modo di fotografare. Non girerei per un suk nordafricano o per un monastero buddhista col 14-24 attaccato alla reflex ...
E proprio per questo non l'ho acquistato, né lo acquisterò. Se invece facessi fotografia di teatro, matrimoni, sport ... lo acquisterei sicuramente e lo monterei per riprese ultragrandangolari (su FX; su DX preferisco un 12-24 o un 11-16 o un 10-20).

Questi "soggetti" ogni tanto hanno il coraggio di ricordare a tutti noi (vedi qui) cose alquanto ovvie: " Lens sharpness seems like it ought to be related to making sharp photos, but it isn't. Sales and marketing departments fuel this misconception because it scares people into buying new lenses. Sharpness is easy to test and analyze, so magazines oblige less experienced photographers with reams of colorful charts and graphs. People would make far better pictures if they spent time learning how to make great photos with what they already own instead of worrying about their tools."

Beh, questo "soggetto" continua ancora meglio, se è per questo:

"Photographic lenses, used properly, have always been sharp, even at the dawn of photography in the 1840s. Optical design is a much older science than photography. The reasons some photos aren't sharp rarely have anything to do with the lens."

Dovrebbe trattarsi di ovvietà, eppure...

Ricordo quando - anni fa - osai su questi schermi nominare un ottimo obiettivo (non-Nikon) prodotto intorno all'inizio degli '80. Apriti cielo: la risposta più cortese fu che un aggeggio vintage non avrebbe mai e poi mai potuto competere con un vetro di oggi, progettato "al computer". Sarà per questo che i ritratti di Nadar fanno schifo?

That said, bisogna pur riconoscere che il Dr Rockwell, in preda a qualche imprecisabile sindrome autolesionistica, per una giusta ne infila subito dopo altre due da galera, e questo è il suo limite. Quanto sopra ha tutta la mia personale approvazione, per esempio, ma quando scrive che il 28-80 G è "unbelievable", beh con tutto il rispetto - come minimo - mi perplimo.

In realtà la sua logica è ferrea anche in questo caso... Lui dice che è "unbelievable" che un obiettivo così economico, leggerino e plasticoso possa tirare fuori delle foto che in fondo non sono male, anzi! Probabilmente il suo ragionamento è che per il 95% dei fotografi (con modestia, lui stesso compreso!) è molto più sensato portarsi dietro un obiettivo da pochi soldi, leggero e compatto come quello, invece di quintalate di attrezzatura pesante e costosissima. Questo perchè, appunto, per il 95% dei fotografi la qualità del risultato finale non dipende comunque dalla lente... e anche un 28-80 se lo si sa usare tira fuori risultati di tutto rispetto (specialmente se si considerano le STAMPE invece dei crop, e soprattutto se si considera la dimensione media delle stampe che vengono fatte dai fotografi non professionisti).

Ragionamento contorto e volutamente provocatorio... ma non riesco a dargli torto!

(Giusto per dire il tipo... Quando è venuto qui a Torino 5 anni fa, Ken girava quasi sempre solo con una compattina... perchè era venuto qua a divertirsi e quindi non voleva l'impegno di quintali di attrezzatura sulle spalle).

Ricordati che "questi schermi" appartengono ai "sales and marketing departments" citati da Ken, e in genere chi dà certe risposte "cortesi" è qualcuno che non sempre sa anche fotografare (= produrre buone immagini ...) e affida al proprio portafoglio, acquistando i vetri più costosi, la propria incapacità fotografica.


Anch'io. Teniamo conto però che per Mr KR il fattore prezzo è fondamentale nel giudicare un'ottica. E ricordo anche che il mio AF 35-70/3.3-4.5 - da poco venduto - faceva all'occorrenza ottime foto. Ma forse non per merito suo ... Ma molti qui o in altri Forum sarebbero disposti a giurare che è un fondo di bottiglia, un soprammobile che nulla ha a che spartire con un 35/1.4 o un AF 35-70/2.8 ... Quando poi guardo le foto che costoro fanno con i loro 35/1.4, beh mi perplimo e non poco anch'io ...

Stai dicendo che KR la pensa come Ando Gilardi, che anni fa scrisse un articolo su Progresso Fotografico (se non erro) sostenendo provocatoriamente che la bontà di un obiettivo non si sarebbe dovuta misurare in "linee per millimetro" ma in "LIRE per millimetro"?

(Per inciso, trovo che l'idea, così come la espresse AG, non sia affatto balzana come potrebbe apparire... )

Ciao,
Davide

Tramonto, vedo che adesso però stai incominciando a circoscrivere meglio e più fondatamente l'ambito del tuo primo intervento. Tuttavia, come tu stesso dici, mi è bastato un normale Nikkor 24-85 f/2,8-4 montato sull'eccellente D300 per mettere "in crisi" il FF della 5D. Appunto: "un'ottica amatoriale Canon su FF non può andare come un buon vetro FF Nikon su DX". E il punto è proprio questo! Il 24-85 f/2,8-4 è una buonissima ottica, ma non è il Nikkor 28-70 f/2,8 oppure il 24-70 f/2,8 o anche il 14-24 f/2,8 e, se vogliamo, il 17-35 f/2,8. Il FF della 5D diventa superiore solo ad alti ISO e solo se monti ottiche EF come quelle da te citate... altrimenti è OUT! Laddove in casa Nikon - ribadisco - la qualità delle ottiche di fascia media è senz'altro molto più elevata rispetto alla rivale biancorossa e, in alcuni casi, tale da non far rimpiangere obbiettivi di classe superiore.

Ma vorrei, però, che tu non pensassi che io tenda a generalizzare... Io non dico che il DX (a parità di mpx) è superiore al FF... dovrei essere un pazzo o uno stupido! Basti guardare alla D3! Dico solo e specificatamente che il file prodotto in DX dalla D300 è su un piano qualitativo che io reputo superiore, sia pure non di molto, a quello prodotto dal FF della 5D e che questa riesce a prevalere sulla prima solo in virtù di ottiche EF di livello elevato! Pertanto, ritornando al concetto espresso da Rockwell... se scelgo Canon, per trovarmi tra le mani un corpo macchina che mi dia la stesse resa di una D300 con 16-85, per esempio, devo spendere assai di più e con risultati che - almeno alle sensibilità inferiori - secondo me non si discostano di molto.

Poi, se vuoi, possiamo anche dilettarci nel ricercare le differenze a favore o a sfavore dell'una o dell'altra soluzione... ma è indubbio che qualunque di essa tu scelga (e non a parità di prezzo che, come vedi, non c'è!), a mio giudizio si casca sempre in piedi. E questo penso sia, in ultima analisi, il pensiero più condiviso... senza bisogno, dunque, di eccedere in sbruffonate che non hanno alcun appiglio tecnico come quella di dichiarare (e non di provocare!) che Nikon non sarebbe in quel contesto una soluzione seria. Forse il primo a dover fotografare di più e parlare con maggior causa cognita è proprio Rockwell... non bastano due foto fatte ai bebè per tali argomentazioni.

Saluti.
Sergio

Luca, perdonami, ma in fondo è la parodia dell'ovvietà!!! Non è che se non lo dice Rockwell, noi non lo sappiamo! Lo sappiamo tutti e, pertanto, è normale che non sia possibile dargli torto. Senza andare lontano, su Photo.Net ho avuto modi ammirare immagini di una bellezza inenarrabile... e quando, per curiosità, andavo ri ricercare i dettagli tecnini magari scoprivo che erano state realizzate con semplici attrezzature amatoriali. Rockwell lo leggo anch'io sporadicamente e, certamente, scrive anche delle cose che reputo esatte.... il fatto è che, tuttavia, in più d'una occasione se ne esce fuori con delle sparate che sembrano il frutto di festini allucinogeni. E quella da me citata all'inzio nel thread mi sembra proprio che ricada in questa casistica...

Sergio

Il tuo test non era corretto. Un 24-85 amatoriale su FF non copre, innanzitutto, gli stessi angoli di campo di un 24-85/2,8-4 su DX. Quest'ultimo obiettivo beneficia del crop (ovvero del taglio dei bordi) su DX. Anche il mio 18-35 su D300 va meglio che su D3. Ciò non implica però che la D300 vada meglio della D3 ...
Mr KR ha confrontato le cose come si conviene (mi tocca ripeterlo): 5D con 17-40 e D300 con 12-24. Fotocamera FF con ottica FF serie L con apertura costante e fotocamera DX con ottica DX serie ED, sempre con apertura costante (la stessa: f/4). Ha fatto lo stesso anche per i "tuttofare" amatoriali (16-85 VR e 28-135 IS, entrambi plasticosi ad apertura variabile).http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=93842&st=25&gopid=1232524&#
Completa Modifica
In questo sito non si può parlare di prezzi, ma di prezzi ne parlo spesso con amici e conoscenti che mi chiedono pareri su quale attrezzatura comprare (insomma, quando facciamo chiacchiere da bar). A chi ha già Nikon consiglio la D300 (e non la D3, a meno che non gli serva scattare 9 fps a 3200 ISO). A chi non ha nulla consiglio 5D con EF-L 24-105/4 IS. La D300 con 16-85VR (che ho e uso!) costa circa il 35-40% in meno di una 5D con 24-105 IS (ti ricordo le promozioni Canon valide fino al 30 giugno ...). Non sarà poco in termini assoluti (è lo stipendio mensile di tanti precari), ma il 24-105 è un oggetto solido, professionale e di apertura costante f/4 ... Un domani lo puoi usare su un corpo APS-C. Il 16-85, viceversa, non puoi usarlo su FX (se non in modo estremamente riduttivo).
Ultima nota: la "vecchia" 5D va talmente bene che Canon da tempo non ne tira ancora fuori una versione aggiornata (e non perché le manchino i mezzi ...). E non penso che lo farà fin quando Nikon non farà una FX semi-pro.
Dal punto di vista fotografico, mi sono formato a quella scuola che riconosce la superiorità delle maggiori dimensioni del supporto sensibile. Il 6x4,5 è superiore al 35 mm. E il 4x5" è superiore al 6x6. 12 Mpix FF sono, per me, tecnicamente migliori di 12 Mpix DX che a loro volta sono tecnicamente migliori di 12 Mpix di una compattina ... e dunque concordo con la "provocazione" di KR. Tu non sei d'accordo e non voglio convincerti. Stiamo al bar e chiacchieriamo ... come chiacchiera KR nel suo sito.

Tramonto, come scrissi in un post precedente, non era un test... appassionati di fotografia quanto si vuole, ma quel poco tempo sottratto alla famiglia e al lavoro che ci residua al fotoclub preferiamo passarlo a scattare. Ti volevo solo partecipare in merito alle sensazioni ed alle valutazioni che "ad occhio" abbiamo avuto e tratto su qualche ingrandimento realizzato da immagini scattate da diverse 5D e dalla mia (per ora unica!) D300. E' chiaro da principio che non v'è alcun crisma di scientificità. Si tratta di foto diverse, scattate con ottiche differenti e con soggetti e condizioni di luce solo talvolta affini... eppure, a giudizio di tanti, le mie immagini sembravano "vive", "brillanti", "tridimensionali". Quelle prodotte dalla 5D, invece, per quanto buone non comunicavano le medesime sensazioni, tanto che in più d'uno si è posto dubbi sulla reale efficacia del FF per un uso amatoriale anche evoluto. Ora, sono due le cose... o io sono più bravo degli altri (la qual cosa, così proprio non è... ed è, semmai, vero il contrario!) oppure la 5D non è quella che Mr. Rockwell vuol far credere! Conosco molto bene il 12-24... non altrettanto posso dire dell'EF 17-40... e, dunque, su questo aspetto devo fidarmi delle tue impressioni. Però so anche che non basta il FF per conferire qualità ad un cropo macchina... ci vuole anche un buon sistema esposimetrico, per esempio... e peggio di quello della 5D ho visto fare solo alla D80! Naturalmente è solo un aspetto, come un aspetto è anche quello del rumore agli alti ISO. Ognuno valuterà secondo le proprie priorità e la propria convenienza...



Naturalmente, Tramonto. Sono certo che se entrambi ci trovassimo dinanzi alla medesima stampa 50x75, ognuno "la leggerebbe/interpreterebbe" a suo modo, tanto che sia stata prodotta da una D300 o da una 5D. Sono chiacchiere da Bar e qui possiamo permettercelo... peccato solo che non si possa offrire da bere

Sergio

Non so che dire. A distanza è difficile giudicare. Ho visto immagini da 5D stampate su Chasseur d'Image di Nov. 2007 che mi hanno favorevolmente colpito (le vedi qui, anche se su carta patinata sono decisamente migliori che a monitor). Probabilmente la 5D richiede una fase di "messa a punto" (impostazione dei vari parametri) per poter dare il meglio di sé.


Su questo non mi pronuncio. Non ho la benché minima idea di come funzioni l'esposimetro della 5D. So però quanto sottoesponevano le mie D100 e D200. Ma anche in quel caso, bastava fare un po' di esperienza e si riportavano le cose a posto (con la D200 scattavo sempre a +1/3 o +2/3; con la D300 non ce ne è più bisogno).


Già! peccato!
Ciao,

RP

5D con 17-40 migliore di D300 con 12-24... in parte potrei essere d'accordo, ma migliore in cosa? in risoluzione, pulizia del file, ricchezza di dettaglio: tante grazie, ha un sensore grande più del doppio! ma non sono queste le uniche doti a fare la qualità di un sistema; la resa cromatica ce la dimentichiamo? Per non parlare dell'esposimetro, della messa a fuoco, della velocità, dell'ergnomia, dei materiali, ecc. Io non ho mai avuto la D300, ma la D2Xs quanto a resa cromatica era sulla luna rispetto alla 5D (che ho ancora). Ora che ho la D3 devo dire che la 5D la uso sempre meno, per tanti motivi, in pratica per tutti...


D'accordo su tutto. Ciao.

E' vero! Mai dare troppo peso ai test fatti da altri. Pesonaggi anche affidabili servono (e molto) per delucidazioni, come dire, "grossolane". Le scelte utili al proprio personale utilizzo si fanno poi SOLO con verifiche sulla propria pelle: questo è l'unico vero test che conta. Da parte mia mi sono costruito gradualmente due sistemi ottici dielle 2 note marche, così posso senza svenarmi provare le possibilità di rilievo offerte dalle aziende, posso fare dei confronti e scegliere da appassionato e non da tifoso. Diventare padrone (non solo in senso giuridico) di un'apparecchiatura e scoprirne gli eventuali limiti è l'unico metodo di giudizio sensato che dobbiamo considerare. Un saluto.

Scusami Novagian... ma è proprio quello che ho detto in questo post :

Però so anche che non basta il FF per conferire qualità ad un cropo macchina... ci vuole anche un buon sistema esposimetrico, per esempio... e peggio di quello della 5D ho visto fare solo alla D80! Naturalmente è solo un aspetto, come un aspetto è anche quello del rumore agli alti ISO. Ognuno valuterà secondo le proprie priorità e la propria convenienza...

Quanto al resto, poi, ho aperto il thread dicendo semplicemente che l'affermazione conclusiva di Rockwell mi lasciava un tantino perplesso, soprattutto allorché si sbilanciava nel definire il pacchetto Nikon "una non seria scelta qualitativa" nel confronto col pacchetto Canon... giusto, come tu dici, definire le diversità fisiologiche di entrambe i sistemi (praticamente solo per il sensore e solo agli alti ISO), ma oggettivamente l'unica cosa "non seria" qui è il giudizio dello stesso Rockwell, forse al momento troppo impegnato a edificare improbabili set fotografici per immortalare i suoi due pupi

Saluti.
Sergio

Perchè ragionare con la testa degli altri costa meno sforzo, elementare Watson.
Io, che gli unici test che guardo di solito sono quelli del sangue (lavoro in un centro dialisi), in genere giudico un apparecchio a 360 gradi, considerandone ogni aspetto, visto che alla fine è l'intero sistema che partecipa a portare a casa i risultati e non certo solo il formato del sensore.
Certo, riconosco i pregi di una D3 e di una 5D, ma da possessore di una D300, non riesco proprio a invidiare nulla alle 2 FF, proprio nulla.
Il giorno che passerò al FF sarà solo perchè: 1) non faranno più il Dx 2) quando il FF restituirà una qualità di immagine che già a 100 Iso sia assolutamente distinguibile dal Dx, senza bisogno di crop e analisi scientifiche.

Dire che a parità di prezzo è meglio la 5D della D300 significa offendere l'intelligenza di una persona, giacchè si vuole volontariamente e inspiegabilmente ignorare caratteristiche tecniche di assoluto valore aggiunto e che in tante circostanze può e fanno la differenza tra "un istante" portato a casa e uno non scattato.
Ma ormai va di moda parlare per luoghi comuni o usando le parole di altri dando per scontato che la qualità assoluta sia una fattore determinante, sufficiente e necessario, quando per molti, per fortuna, prima di qualunque fesseria estetica, viene prima l'istante immortalato e non il numero di sfumature cromatiche misurabili via software o via hardware perchè altrimenti invisibili a occhio nudo con cui viene immortalato.
La D300 con poco più di 1500 caffè ti da un corpo in lega tropicalizzato (foto in condizioni climatiche
avverse), un flash incorporato indispensabile nei controluce e in condizioni di fortissimo contrasto che i automatismo espone a meraviglia, una raffica, un AF e una velocità operativa a prova di Formula 1, un grado di personalizzazione smisurata per ogni esigenza e gusto, una pulizia dell'immagine che fino a 1600 devi controllare i dati Exif sennò non ci credi, una gamma dinamica, colori e opzioni di scatto capaci di far desistere anche il più accanito fan di Photoshop e simili, una risolvenza dei dettagli fini che per distinguerli da una FF, a parità di Megapixel, devi giusto attaccare il naso al monitor al 100% di ingrandimento e non è scontato che ci si riesca, un monitor LCD posteriore 3 volte più nitido e chiaro, un esposimetro e un WB Automatico che non sbagliano una foto.
Di fatto, la 5D, meglio della D300 ha solo le dimensioni del sensore e la resa a 3200 iso, al di sotto la differenza te la devi proprio andare a cercare con il lanternino.
Però se Ken dice che tra le 2 non c'è storia, meglio la 5D, liberi di crederci.
Per fortuna io, la penso esattamente al contrario.

Ovviamente non posso far altro che quotarti

Questa l'ho fatta all'interno di una università in condizioni di forte controluce, come potete vedere dalle alte luci alle spalle dei soggetti.
Spruzzata di flash impostato a -0.7 EV di compensazione, profilo colore D2x modo I, D-lighting normale, 400 iso.
Leggero ritaglio in post-produzione e nient'altro.
Da notare l'esposizone perfettamente bilanciata tra ombre e luci in condizioni di luce tutt'altro che ideali.
In stampa, semplicemente perfetta.

Mille euro a chi riesce a dimostrarmi che con una FF avrei potuto ottenere di meglio.

Per i maniaci degli exif: misurazione ponderata centrale, 18-70 a 24mm di focale, f4, spazio colore sRGB.

Abbi pazienza Jpeg, ma non è in queste foto o con queste modalità di scatto che si motiva un sensore più grande o per meglio dire delle dimensioni identiche alla pellicola.
I motivi sono da ricercare:
a) nella copertura delle ottiche, partendo dal 14mm, che nel sistema Dx di Nikon non consente di arrivare sotto l'angolo del 18 effettivo.
ottiche luminose fisse. Nel sistema Nikon non esite un 35 1.4 AF....in casa Canon esite ma costa almeno 4 volte il 50 1.4 e a parità di angolo coperto sul DX pesa almeno il doppio....
c) la reattività della D3 è ancora superiore alla D300 che comunque è di ben altra carature rispetto alla 5D ma anche alla più moderna 40D....davvero imparagonabile.
Detto questo, la questione del formato del sensore, è un problema relativo trattandosi di sensore digitale.
Di fatto, a parità di megapixel, di angolo inquadrato, di densità in stampa, di dimensione di stampa probabilmente le differenze tra le due immagini sarebbero inapprezzabili.
Come detto i motivi sono da ricercarsi altrove, compreso il piacere di "sfoggiare" l'ammiraglia che non è da sottovalutare e che forse, è il motivo principale del successo della D3.
Fabio

Ah ah ah ...ultimamente leggere le "iperboli" di Mr. Rockwell mi sta dando più soddisfazione del TG4 di Fede!!!

Nell'update del 4/6 addirittura si supera su quanto scritto in precedenza ed entusiasticamente annuncia:

Canon 5D: I updated my review to reflect the fact that today you can buy a new 5D for only $1,900, which is a heck of a deal considering that the only thing with better image quality is the $8,000 1Ds Mk III. The 5D is sharper than the Nikon D3, which is a news and sports camera.

Quindi, per uno come me che fa prevalentemente landscape, pensa che "sola" che ho preso con la D300 ...per non pensare, poi, a quello che con la medesima passione ha speso ben tre volte tanto per la D3

Meno male che amo tremendamente ragionare con la mia testa e fidarmi dei miei occhi...

Saluti.
Sergio

A me la D80 è costata 220€... ergo è la miglior DSLR sul marcato, altro che 5D, D3, MKIII (ovviamente applicando il metro del "giuggiolone" )