https://www.lastampa.it/la-zampa/2023/04/07...orso-395327839/

Era solo questione di tempo, qualche attacco precedente trattato alla leggera oltre che giustificato da movimenti dai pensieri aberranti ed ora siamo arrivato a questo,

ma ancora forse non è abbastanza,

vi piacciono così tanto? portateveli a casa vostra nel vostro giardino.

Ora io capisco il dolore per la morte di un ragazzo giovane ma pensare di eliminare tutti gli orsi o anche la metà di essi sia la panacea di tutti i mali.....non mi trova daccordo.
Personalmente lo ritengo, anche se ingiusto, un incidente una disgrazia pur se terribile. Ora sulle strade circolano orde di ubriachi, drogati e
scrittori tecnologici che uccidono ciclisti motociclisti e altri automobilisti, usiamo lo stesso metro, pena di morte.
Eliminiamo anche gli uomini, lo scorso anno 122 donne sono state uccise da orsi che avevano in casa e dicevano di amarle e quest'anno siamo già a quota 20 e che dire di quelli che uccidono i figli?
Poi si sa bisogna eliminare tutto quanto da fastidio all'uomo anche l'uomo stesso, ma per questo abbiamo inventato le guerre.

Mauro,

da noi gli orsi esistevano in un numero ragionevole fino a oltre 100 anni fa ma in tempi dove lo spazio a loro disposizione era assai vasto,

mettersi a reintrodurlo dopo gli anni 90 in cui le valli interessate sono diventate luogo di forte abitazione, agricoltura, zootecnia su spazi aperti, turismo, attività sportive di ogni genere, luogo dove legittimamente i suoi abitanti percorrono zone di collina e montagna per puro e sacro passatempo,

diciamo puro che questa azione di reintroduzione, perché questo è stato, oltremodo andando a prelevarli sotto lauto pagamento in terra straniera è stata azione sconsiderata che ben presto ha rivelato tutte le sue problematiche, se poi ci aggiungiamo che alcuni movimenti si sono presi il lusso di dettare imposizioni standosene ben distanti da tali zone questo è ancora peggio oltre che a ritenersi proprietari e "legiferatori"/impositori" di regole in casa altrui.

Ora Mauro non mi puoi utilizzare altri fatti gravi di maggiore rilevanza per sminuire quanto è successo ieri, altri hanno aggiunto che sulle strade ne muoiono di più per cui anche se uno ogni tanto cade sotto le grinfie dell'orso ci può stare, affermazione del tutto aberrante, non trovi?

Qua si sta rasentando la limitazione della libertà delle persone utilizzando un progetto dall'utilità totalmente fuori luogo ma soprattutto fuori tempo.

E' un discorso delicato.
BISOGNEREBBE CONOSCERE I DETTAGLI.
SI E' AVVENTURATO OLTRE MISURA ?
MA I DETTAGLI NO CE LI DICONO.
AMEN
Io su ABBATTIMENTO non mi pronuncio

La ricerca e l'abbattimento di quell'orso singolo è solo perdita di tempo e di denaro oltre che essere motivo di polemiche e disinformazione,

per enormi sbagli fatti in questi anni si è permesso che la densità in un territorio piccolo quanto inadeguato sia salita ben oltre al sostenibile, purtroppo quando arrivano incidenti simili, due in un mese anche se con differente finale, poi arrivano anche le soluzioni avventate e temo purtroppo estemporanee quanto palliative.

Saro da noi c'è il problema dei cinghiali che hanno causato morti a più riprese, sia come conseguenza di incidenti stradali che uccisi direttamente da animali che attaccano ma nessun provvedimento è stato preso, solo ora che hanno diffuso la peste suina sono stati presi provvedimenti, ma solo perché mettevano a rischio gli allevamenti.
Quello che voglio dire è che non gradisco le crociate, contro nessuno. Ora accertato che gli orsi in trentino sono diventati troppi basterebbe che chi di dovere provvedesse a catturarli e fornirli ad altre realtà che ne faranno richiesta. Dalle mie parti manca l'acqua e quest'anno farò a meno di coltivare l'orto perché il mio pozzo è a secco dallo scorso anno ma nessuno sembra preoccuparsi, gli agricoltori sono diventati la prima fonte di inquinamento chimico, in Val di Non ma anche dalle mie parti dove pesche e mele sono coltivate in grande quantità si fanno oltre 35 trattamenti annui, si certo non uccidono subito ma piano piano.
Quello che non mi piace è l'assunzione assoluta di precedenza che l'uomo si è dato ergendosi a depositario della vita su questo pianeta decidendo chi deve vivere e chi no, per fortuna non abbiamo più molto tempo per questa esibizione di onnipotenza.
Questo è semplicemente il mio pensiero e potrebbe essere completamente errato.

Mauro, attenzione particolare fa fatta sui cinghiali, se la peste suina inizia a farsi presente costantemente non sono solo gli allevatori di suini a farne le spese ma l'intero territorio interessato con chiusura totale delle aree interessate, ma anche qui ti garantisco che per poter partire con azioni efficaci di contenimento va sicuramente a rischio proteste animaliste sparate senza alcuna ragione,



Qua vediamola sotto un altro aspetto e cioè negli anni passati al momento dei primi rilasci di orsi ( era un secolo che mancavano ) è stato deciso chi deve vivere senza delle attente valutazioni ma peggio ancora senza poi rendersi conto della possibile presenza a crescita esponenziale, sembrava tutto bello, naturale, attrattivo, ma ora la realtà è ben altra con il grande pericolo che ora tutto diventa intoccabile e di proprietà di tutti, ovviamente la maggioranza "dei proprietari" è a distanza di sicurezza mentre chi ci deve convivere oltre a non poter agire in nessun modo sta perdendo perfino il diritto di protestare, condizione aberrante già ben manifestata in molte occasioni.

Mi spiace essere così diretto e impopolare ma io sono per la gente di quelle zone dove ho sempre ricevuto accoglienza e cordialità, oltre ad ammirare l'abilità di saper conservare un meraviglioso territorio, attività boschive, mantenimento delle strade forestali, alpeggio fino ad alte quote con rivalutazione di quelle attività per attirare le giovani generazioni, turismo tutt'altro che selvaggio e per niente impattante,

il mio modo di frequentare quelle zone quasi sempre da solo per non essere di disturbo, non certo a gridare o armato di campanelli ma tanto silenzioso da fare parte del bosco, e spesso anche in ore buie ora sarebbe totalmente inadeguato e passibile di incontri dal risultato incerto.

Ora ci vado un paio di volte all'anno ma di certo non con l'animo di qualche anno fa, restano i ricordi....

Belle foto Saro, ma soprattutto le prime due sembrano suggerire sommessamente che i padroni di quella bellissima natura siano gli animali (orso compreso) e non l'uomo. Ok, hanno sbagliato a fare il ripopolamento ma dopotutto parliamo di politici, che pretendevi pure una scelta ragionata? Fatto sta che ora gli orsi ci sono e non si possono ammazzare per rappresaglia, piuttosto bisogna avere un approccio prudenziale quando si va in montagna, e soprattutto mai da soli. Come? E' pesante? Perché noi razza dominante dovremmo piegarci a prendere precauzioni? Bene, te lo spiego in due parole. Ho fatto fotosub per tanti anni e ti garantisco che il mare è molto più pericoloso di qualsiasi montagna, solo per parlare della fauna devi stare attentissimo a squali, orche, pesci scorpione, pesci palla e tanto altro. E che facciamo, li gassiamo 'sti poveri animali così da consentire al sapiens di farsi beato le sue immersioni? Altro esempio, qui a Roma abbiamo ormai non solo pantegane grosse come gatti, stranieri pronti a tagliarti la gola in ogni vicolo anche in pieno giorno e da qualche anno pure i cinghiali. E credimi, non esagero se dico che è enormemente più pericoloso girare per la capitale piuttosto che nei luoghi ameni da te citati. Oggi se vuoi vivere devi essere prudente, a prescindere dal luogo. Questo è quello che penso, un abbraccio e buona pasquetta

Eccoci è esattamente quello che volevo esprimere io con parole più consone delle mie, molto bene Lupaccio

Saro credo che tu sappia che un incontro con cervi maschi nel periodo dell'estro delle femmine può essere anche mortale per il bipede ,eppure vederli cosi sembrano innocui.

Dimenticavo, complimenti per le bellissime foto.

@Lupo e Mauro,

facendo un po' di cronologia senza andare in ere troppo lontane, in quelle valli l'uomo si è insediato diversi secoli fa senza alcun supporto tecnologico, con il solo uso delle mani si è costruito in modo legittimo un posto dove poter vivere malgrado clima e insidie, nel tempo ha imparato a difendersi dai grossi predatori attratti dai loro allevamenti visto che gli ungulati erano molto scarsi.
Nel secolo scorso a quelle popolazioni sono stati dati degli aiuti affinché potessero continuare e migliorare le loro attività, i paesi si sono espansi, la popolazione è aumentata e anche le attività montane hanno trovato la loro legittima posizione, la gestione faunistica è sempre stata fatta in modo esemplare anche se alcune correnti animaliste non sono dello stesso avviso, che vengano a vedere magari prima di inveire a 360°.
detto questo ora chi deve rimodificare la vita sono gli abitanti stessi a cui sono state consegnate case e attività per degli ospiti introdotti in modo errato e non certo richiesti,

per le stesse correnti animaliste ora quelle terre son diventate di proprietà degli orsi ed è l'uomo che non ci deve andare a contatto e se la vogliamo dire tutta prima dell'inizio del progetto Life Ursus a nessun animalista gli era passata l'idea di proporre la sua reintroduzione e forse manco sapevano l'esistenza di quelle valli mentre ora se ne sentono proprietari e gestori.

Circa la pericolosità dei cervi non ho idea di dove siano successi incidenti ma ti assicuro che a me in tanti anni ancora prima di avere la passione della fotografia ho sempre visitato luoghi di bramito con esemplari anche assai vicini ma mai nessuno si è avvicinato più del dovuto, ho percorso sentieri e abetaie anche di notte camminando senza fare rumore ascoltando il bosco e al massimo ti sorprendeva qualche "abbaio" di qualche capriolo nelle vicinanze.

Ritornando al progetto Life Ursus non sono certo il solo a calcolarlo uno dei grossi sbagli commessi e non si può arrivare alla conclusione che oramai è stato fatto e bisognerà subirne le conseguenze in eterno, se l'area prevede un carico totale di 40/50 esemplari e non i 200 e passa attuali si deve farlo alla svelta, come? Non lo so ma si deve fare senza se e senza ma, che si trovi un sistema adatto e che i non addetti ai lavori attendano in disparte.

Ciao raga, siete liberi di giudicarmi.

Per carita' Saro , giudicare!!!. Non lo faccio neanche con i miei gatti.
Una bella petizione a chi di dovere con raccolta firma dei Nativi per un trasferimento come ha suggerito Mauro del numero di esemplari in sopranumero pensi che non sia possibile ??
Stammi bene, Giumarty

Certo che è una soluzione possibile oltre che intelligente ma il fatto è che qualsiasi forma di cattura anche a carattere del tutto innocuo viene sempre e sistematicamente presa di mira e pesantemente contestata spesso con toni assai pesanti,

fatti un giro su certi social e ti renderai conto di quanti falsi animalisti utilizzano questi fatti solamente per distribuire violenza verbale con delle uscite da ultras della peggior sorte,

un vero e intelligente animalista si comporta in tutt'altra maniera, peccato siano rari.

Certo Saro, siamo ( per ns. fortuna ) in un libero Stato dove certi "personaggi" la sanno sempre lunga.
Ma vedi, io una volta usai un metodo per fare capire a "questi" come ci si deve comportare. Toccarli anche nei loro interessi.
Facemmo una bella raccolta firme dopo un fatto pericoloso per l'incolumita' della ns. piccola comunita' e gliela mettemmo sul loro tavolo facendogli notare che l'avremmo inoltrata alla Procura della Repubblica se non si provvedeva a rimediare nei modi piu' idonei (come si suggeriva nulla togliendo alle loro competenze e mansioni).
La risposta e le minacce te le faccio immaginare. Ci vollero alcuni mesi, ma ti assicuro che intervennero alla faccia di tutti quei " personaggi "da te citati.
Comunque sia,trovare la "quadra del cerchio" in questi drammatici fatti é sempre difficile, ma guai a non cercarli.Una soluzione che salvi "capra e cavoli" si trova sempre, basta avere la volonta' di cercarla.
Stammi bene , Giumarty

Questo fatto tragico oltre a portare a galla i gravi errori fatti al tempo dalle nostre istituzioni a dato motivo a delle persone ignobili l'occasione per mettersi in mostra in tutta la loro situazione di completi disadattati,

su importanti canali social si sono letti commenti rivoltanti ad indirizzo di chi ci ha lasciato la vita e perfino verso i loro famigliari, spero che queste persone vengano individuate e perseguite per quanto si son permessi di proferire,

qui non li posso postare ma non è difficile arrivare a leggerli, forse il timore maggiore è proprio il caso di rivolgerlo verso quelle persone che utilizzano qualsiasi occasione per mostrarsi per quello che sono e anche qui mi fermo nel descriverli, potrei andarci giù pesantemente.

Saro, mi auguro anche io che la Polizia Postale cominci a perseguire gli haters professionisti, e non solo per quanto riguarda questa vicenda, ma ho poche speranze a riguardo....
D'altro canto i social e tutte le "arene virtuali", comprese quelle televisive, e' meglio lasciarle perdere e non andare neppure a leggere o ascoltare cosa si dicono.... cosi' da togliere loro qualsiasi forma di potere.
Non so se hai visto il film "Bentornato Presidente", una pellicola apparentemente da poco, ma che invece offre numerosi spunti di vita particolarmente interessanti. Se l'hai visto, comprenderai facilmente che "le bolle mediatiche" e le "shitstorm" sono diventate delle vere e proprie armi, create ed utilizzate ad arte per cercare di demolire ideologie, notizie e persone che non fanno comodo a quelli che si trovano "dall'altra parte....." qualunque essa sia.

Dico anche la mia Amichevolmente visto che per i boschi ci vado diciamo ogni settimana e la mia casa confina con un bosco molto ripido e impervio
difatti la mia recinzione che da proprio su quel bosco è rinforzata e alta 2,50mt
detto questo ho visto di tutto nel corso degli anni, ma non ho mai avuto problemi anche perchè non vado a mani nude ma sempre con Stray al peperoncino a lunga gittata ( che per l'orso basta quello) e la pistola che detengo regolarmente, certo se poi ti attacca qualcosa alle spalle ciccia...
mi spiace tanto anche a me per il Runner ma sulla strada a correre a me sembra strano che un animale ti attacca, ma non c'ero per cui mi fermo qua...
mi trovo in accordo con Mauro e personalmente non ucciderei nulla, piuttosto li preleverei e li allontanerei in ul luogo solo per loro...

Oggi lassù ci sarà il funerale di Andrea, spero solo che a qualche disadattato non venga l'idea di mostrare al mondo la sua imbecillità, solo quello.


Maurizio, da quanto ne so lo spray a lunga gittata è vietato in tutti i contesti e la pistola la possono portare veramente in pochi ma a parte questo dover andare in giro armati non è certo l'obiettivo richiesto, sarebbe aberrate sotto tutti gli aspetti, qua le cose sono ben altre da fare per le istituzioni e cioè porre immediatamente rimedio al grosso sbaglio fatto negli anni passati e che chi si sente proprietario a distanza delle libertà altrui si taccia , è l'unica cosa sensata che può fare.

Discorso complesso, sicuramente l'aver reintrodotto l'Orso in un contesto come quello del Trentino, non e' stata una scelta appropriata ed ora che sono aumentati di numero le interazioni con gli "umani" diventano sempre piu' frequenti e purtroppo dopo diversi incidenti avvenuti in passato con le persone (che se la sono cavata con piu' o meno danni) ora c'e' scappato il morto ....... https://www.armietiro.it/identificato-lorso...chia-conoscenza , a nulla sono servite in passato le richieste da parte dei cittadini/escursionisti/frequentatori delle montagne/ alla politica di liberalizzare lo "Spray bear" da portarsi dietro in escursione, per il timore da parte delle Forze dell'Ordine che possano essere utilizzati impropriamente da parte di malintenzionati e/o durante manifestazioni ...... ma e' chiaro che la soluzione al problema non puo' essere impedire di frequentare le montagne ai cittadini ...... creare riserve integrali vietate a tutto o quasi puo' andare bene solo per piccole porzioni di territorio, non si puo' pensare di fare un "Parco Integrale" vasto come tutto il Trentino!
Funzionare lo Spray Bear funziona, renderlo accessibile ai cittadini con poche regole dall'acquisto al porto ..... ci si scontra contro un muro!!
https://youtu.be/abrOownjte0

Uccidere l'Orso? Catturarlo per rinchiuderlo? Trasferirlo altrove? Diminuire il numero di Orsi presenti? Tutte domande lecite che hanno comunque pro e contro ....
Sicuramente questo esemplare ha capito che l'uomo e' una facile preda ...... ed anche portandolo in Siberia se ne dovesse incontrare un altro di umano, avrebbe lo stesso atteggiamento ...... dal canto suo lui fa' l'Orso, che non e' altro che il suo comportamento naturale, ci sara' l'animale piu' timido e quello piu' aggressivo, ma e' pur sempre il piu' grande carnivoro (perche' non mangia solo bacche come l'Orso YOGHI ..... chi ha i capelli bianchi se lo ricorda :-) ) presente in Italia, quindi per lui l'uomo e' diventato oltre che un disturbatore del suo abitat anche una possibile preda ..... personalmente non lo ucciderei ma lo catturerei per metterlo in un area tipo un bioparco, per fargli terminare la sua vita. (Prima che qualcuno pensi che sono un animalista sappiate che sono Pro Caccia, Pro Pesca)
Ridurre il numero di esemplari presenti sul territorio? uhmmmm ....... cosa cambierebbe? Solo la probabilita' d'incontrarne uno ...... non il rischio potenziale che un incontro si ritrasformi in tragedia .......
Facendo un esempio e' come andare ad immergersi in Sud Africa dove ci sono le Otarie senza la gabbia di protezione per vedere se lo Squalo Bianco trovandosi davanti il sub lo ignora o se prova a predarlo! .............
Non per questo uccidiamo tutti gli squali presenti nei mari .............. belin :-) ci sono anche in Liguria! Non c'e bisogno di andare fino in Sud Africa .
Ma tornando all'Orso, ora il problema esplode in modo ingestibile perche' tra l'atro avra' ripercussioni sul turismo ..... e il Trentino non vive di sole Mele ma vive soprattutto di turismo .......... quindi la politica si deve dare una mossa e non fare solo un operazione di facciata perche' ormai il danno irreparabile e' avvenuto e se andiamo avanti cosi' con la gestione della fauna selvatica in tutta Italia avremo altri casi di cronaca da leggere e commentare, nella mia zona a meno di 12 Km dalla citta' c'e' un area denominata "Parco Fluviale" dove si sono insediati un branco di 9/10 Lupi che ogni notte diventano sempre piu' sicuri e si avvicinano alla citta' e ai centri urbani minori che confinano con il piccolo Parco ..... un area frequentata da molte persone sia con bambini che con pelosi al seguito, da MTBiker, ecc ma tra la fauna presente nel parco sulla cartellonistica il "Lupo" non e' presente ...... sara' un caso??? (La presenza la so per certa, perche' conosco una Guardia Volontaria del Parco) anche il lupo potrebbe diventare un problema .......

Mi dispiace molto per la famiglia del ragazzo ucciso, e mi scorre un brivido a pensare che al posto suo potrebbe esserci stata mia figlia che frequenta annualmente quelle zone, soprattutto mi fa inc.....e che queste cose si dicano si dalla nascita del progetto di reintroduzione dell'Orso in quelle zone senza che sia stata data importanza alle legittime obiezioni di chi in quelle zone ci vive, lavora o piu' semplicemente le frequenta per svago e visto che ormai non torneranno sui loro passi e che si dovra' convivere "per forza"con la presenza seppur ridotta di questi splendidi animali e' ora che chiunque frequenti aree boschive abbia la possibilita' in tutta Italia (non solo del Trentino) di portarsi al seguito una bomboletta di Spray Bear utile non solo sugli Orsi ma anche con un cinghiale ixxxxxxo ..... che ormai abbondano e possono diventare pericolosi ne piu' ne meno di un Orso.... ma i cinghiali essendo buoni da mangiare li non ci si pensa due volte a consentirne l'abbattimento ...... e come dargli torto, Polenta e Cinghiale e' sempre un buon abbinamento!

Scusate se chiudo il post in modo leggero, ma voglio sdrammatizzare.

Io credo serva il coraggio per creare e mantenere un giusto compromesso e cioè se l'areale preferito e scelto da lui per la sua natura è tot chilometri quadrati si stabilisce il tetto massimo di presenze, l'orso non è un canarino che vive pochi anni per cui se l'ambiente richiede quel numero se si vuole si riesce a mantenerlo e forse anche in maniera anche poco cruenta, chi si occupa di scienze ambientali riesce a dirti perfettamente quante femmine feconde servono per mantenere stabile quel numero, le altre senza ucciderle le puoi catturare e sterilizzarle, se il predatore ha una sua valenza sul controllo delle altre specie lo fa da fertile o non fertile nella stessa misura, con le innocue trappole tu riesci a radio collarare gli individui fertili, capisci dove vanno, come si moltiplicano, se sono vivi, se sono morti per qualsiasi motivo, insomma se vuoi puoi fare la stessa identica cosa dei prelievi fatti con la caccia ma in modo diverso,

però lo ripeto fino allo stomacare che i "non addetti ai lavori" non possono fabbricarsi da 500 km di distanza il loro immaginario parco di Yellowstone imponendo ai loro abitanti di dover modificare radicalmente la loro vita per le loro fantasie,

non mi puoi imporre questo non si tocca altrimenti scateno un putiferio, quello lo fai a casa tua, ammesso che i tuoi coinquilini te lo consentano.
Mi spiace ma la realtà è una, il resto è altra roba.

Saro, dico l'ultima e poi mi taccio per rispetto, vedo che la cosa ti tocca molto. Allora l'orso, lo squalo, il leone e quant'altri non godono di libero arbitrio, non conoscono la differenza fra il bene e il male. Seguono l'istinto di sfamarsi, l'istinto di accoppiarsi (e la stragrande maggioranza delle specie lo fa senza godimento alcuno, ma solo per garantirsi una discendenza), l'istinto di difendere il territorio. Per questo sostengo che prendersela con quella orsa è demenziale, lei fa la orsa, tutto qui. Bene invece farebbero i locali a cercare soddisfazione dai politici inetti che ci ritroviamo perché quell'area, se abitata o comunque molto sfruttata per escursioni, molto semplicemente non doveva essere ripopolata. Oppure prosaicamente, se volevano ripopolare l'area dovevano prima sfrattare gli abitanti e vietarne l'accesso a tutti. Una ventina di anni fa, una sera tornando a casa dal lavoro aprii la porta di casa e il mio dobermann (esemplare peraltro molto equilibrato ma pur sempre un dobermann) mi venne incontro per farmi le feste. Mi inchinai per salutarlo ma involontariamente scivolai e col ginocchio gli schiacciai la zampa. Il vero dobermann non abbaia, attacca, e lui mi attaccò puntando alla gola. Fortuna volle che avevo il braccio già alzato e così riuscii ad intercettarne la bocca, si attaccò al mio braccio e posso garantirti che mi fece veramente male, il pavimento era pieno di sangue. Dopo quattro cinque secondi mi lasciò e per la paura (non per il pentimento) se la fece sotto e andò a nascondersi in una camera. Morale: avrei dovuto farlo sopprimere? Io credo di no, ha agito secondo l'istinto della sua razza e se io sono così cog..one da farmi un cane del genere per poi schiacciargli una zampa, bè la colpa è ascrivibile solo a me. Passo e chiudo...

Caro Lupaccio mai avrei pensato di leggerti con le lacrime, ecco una disamina perfetta, far apparire l'orso come un assassino mi fa rabbrividire, l'orso può essere letale e nel nostro caso lo è stato ma come dice giustamente Lupaccio è istinto, l'unico assassino esistente in natura è l'uomo.
A confermare ho il mio di caso, dal 1996 ho in casa cani di una razza che tutti vorrebbero eliminare, cosi come i lupi o gli orsi, i Rottweiler mai avuto un problema mai aggredito e morsicato alcuno, sono dolcissimi a me danno molto sopratutto quando non sto bene, pero bisogna sapere bene cosa si ha per le mani perché allora si possono diventare pericolosi, ma che una moto o un'auto possono diventare pericolosi senza buon senso.
Ora mi taccio anche io e dedico il mio pensiero a quel ragazzo che non c'è più e alla sua famiglia.

Ho letto 2 pareri contrastanti, più o meno autorevoli.

Mauro Corona è pro ORSO

Messner (che poi riporto) è per ABBATTIMENTO. Il chè è tutto dire. Segue.

Parere di Messner (è solo link, non testo; scusate)
LO PORTO SOLTANTO SOLO COME

CONTRIBUTO DI RIFLESSIONE

https://www.ildolomiti.it/ambiente/2023/att...quanto-accaduto

Non sono parole mie QUELLE DI MESSNER

Ma le faccio mie

Poi, se qualcuno, anziché abbatterlo, ha il posto per custodirlo, approvo in pieno;
del che, però, dubito molto
POI FATE VOI

ps. Fin da epoca caverne, l'uomo si è sempre difeso da animali feroci
POI FATE VOI

PS2 (ARGOMENTO REJETTO) ma ci pensate (mentre pensate all'orso) PURE a QUELLI CHE MUOIONO di fame ?
POI FATE VOI

amen ai miei ragionamenti e argomenti,,, .... certamente IDIOTI

Oramai credo sia giunta l'ora di abbandonare tutte le crociate pro e contro il singolo orso,

credo sia giunta l'ora di affrontare la problematica con obiettività e che il compito sia dato, come poi già detto, a chi è pagato per farlo,

credo sia chiaro a tutti che il non fare niente in 20 anni ha portato ad una densità spropositata e insostenibile, le aree montane sono diventate ristrette per poter contenere orsi e abitanti assieme, gli stessi orsi hanno bisogno per ogni individuo una certa quantità di spazio e quando questo viene meno è ovvio che alcuni individui si debbono per forza spostare sempre più verso gli abitati con il risultati che i contatti umani aumentano sempre più e di conseguenza aumentano gli incontri a carattere pericoloso,

il fatto di Andrea non è certo una eccezione ma una delle potenziali occasioni di incontro pericoloso, se ora la densità è giunta al quadruplo di quanto stabilito è ovvio che gli incidenti sono destinati a salire,

poi sugli interventi che ho letto in questi giorni su vari social stendiamo un velo pietoso, tanta gente non avendo niente di meglio da fare si son messi a fare i locatori delle zone e vite altrui utilizzando la peggiore arroganza esistente, gente che prima del progetto mai si era fatta sentire per la reintroduzione dell'orso, immagino manco sapessero come sono fatti, una cosa è certa che l'ottima occasione per tacere se la sono bruciata in tempo zero,

uscite del tipo: Boicottiamo il Trentino, non ci andremo più in vacanza, ma per favore, piantatela, ecco ora ve l'ho detto.

Mi sembra tu sia molto arrabbiato con i social, personalmente me ne sono sempre tenuto alla larga, ma qui la discussione si è sviluppata con le diverse posizioni ma sempre in modo rispettoso e non offensivo, quindi.....

Tranquillo io, da camperista e da motociclista, mi sono sempre tenuto a distanza dal Trentino e sopratutto dall'Alto Adige e non da oggi e non per gli orsi, tendo sempre ad evitare luoghi in cui non sono ben accetto o peggio di peso.
Un po di tempo fa le trasmissioni televisive e i Tg pullulavano di persone che si lamentavano per la mancanza di turisti ora gli stessi si lamentano del troppo turismo e chiedono numero chiuso e tasse di soggiorno.......e che pa..le non va mai bene nulla, se è grasso no se è magro no, facciamo pace con il cervello ma qui credo sia più portafoglio.
Buona salute a tutti

Il Tar ha sospeso l'ordinanza di abbattimento.
La Lega Antivivisezione ospita l'orso.
Questo caso sembra risolto.

Non è risolta la gestione in generale degli animali feroci (anche lupi che circolano vicino ai borghi)

Ora non so Mauro se quassù tu possa aver incontrato qulache problema in passato, è possibile e nessuno è perfetto poi di mio difendo come posso la mia gente e quella dell'Alto Adige dove ho sempre ricevuto ospitalità, cordialità e tanto altro, ovviamente contraccambiando con rispetto ed educazione quando si va in casa d'altri, una volta inserito mi vengono a cercare chiedendomi quando salgo da loro.
Riguardo ai social non è che sono prevenuto o contrario alla loro esistenza ma lo sono sverso certi individui che li frequentano in maniera del tutto border line,
poi magari riflettendo e riguardando gli interventi fai la cernita, ci sono diversi pro orso che si sono espressi anche in modo pacato e in qualche modo cercando di comprendere anche il disagio delle persone coinvolte, per altri no decisamente anche no, basta guardare alcuni video/selfie postati e ti rendi conto di come il destino sia stato tanto avaro nei loro confronti, quelli che si presentano in quella maniera che sia per l'orso, l'asino o la caciotta poco importa e non rimane altro che mettersi davanti al telefono e mostrare tutte le loro frustrazioni, d'altro canto di interventi deliranti su altri temi se ne ha prova quasi ogni giorno anche sui vari programmi tv in prima o seconda serata,

siamo alla frutta, ora il modo per fare notizia è mettersi a supportare l'indifendibile. qui non proseguo per non invadere temi scomodi

Va benissimo, se c'è l'adozione meglio ancora, con quella accontenti tre parti nel migliore dei modi, ma come dici non è certo la soluzione finale, quella non è nemmeno sfiorata, ne sposti uno e quest'anno ci sono già in giro un gran numero di cuccioli che vanno ad incrementare di molto il numero già esagerato,

Non so se sia arrivata la notizia ma dalle nostro istituzioni è arrivata chiara e limpida la richiesta di indirizzi dove mandare almeno una cinquantina di capi, chi li vuole se li prende in carico e se li tiene per farne ciò che vuole, a patto che poi dietro l'angolo non vengano liberati nuovamente.
Se poi anche questo non dovesse andare bene allora tutto diventerebbe ridicolo oltre che pericoloso.

io mi chiedo un'altra cosa
(se ne è parlato)
Ma era proprio necessario reintrodurre orsi e anche lupi in italia ?
AVREMMO FATTO ANCHE SENZA
Ps. Piuttosto di passeri non vedo più neanche uno; ESTINTI

IO CITO FONTI


“Con l’orso abbiamo giocato col fuoco, abbiamo esagerato e infatti abbiamo avuto un morto, purtroppo. L’idea di rimetterlo in una zona così antropizzata come le Alpi non è stata del tutto assennata. Credo che andrebbero spostati, come sono stati portati lì possono essere portati altrove. Ho letto ieri un’intervista a Reinhold Messner che la pensava più o meno così e se lo dice lui mi fido.”

PAOLO COGNETTI - SCRITTORE (de rerum natura)

https://www.capital.it/articoli/orsi-interv...mali-selvatici/

Da quanto ne so io i lupi non sono stati introdotti ma è l'effetto della sovrappopolazione negli stati confinanti, quando il numero dei branchi aumenta alcuni di essi e/o elementi singoli vengono espulsi per la lotta alla territorialità, quando arrivano in zona sgombra qualche individuo vi si staziona in modo quasi invisibile, poi quando si forma il primo piccolo branco arrivano le cucciolate e tutto di un tratto ci si accorge della loro presenza stabile.

Per l'orso invece tutta altra storia, lasciando stare i secoli e secoli passati dove ovviamente le presenze esistevano da sempre le valli erano poco popolate o quasi deserte,

ma se prendiamo in esame gli ultimi 150 anni qualche orso ancora era presente ma era della specie autoctona che conosceva bene gli insediamenti umani, il loro odore e anche sapevano perfettamente dove potevano stazionare evitando incontri, di allevamenti zootecnici in alpeggio ve ne erano, cercatori di legna e di funghi pure ma si fa una gran fatica a cercare notizie di avvistamenti, di attacchi e falsi attacchi o presenza negli abitati proprio nessuna traccia,

a cavallo del 2000 invece sono arrivati gli sloveni, sempre orso bruno ma con altri geni, altre abitudini e altro concetto di uomo,

infatti le predazioni a discapito di ovini, caprini, asini e vitelli si sono verificate immediatamente e già li doveva essere il primo campanello d'allarme ma la totale sordità mista a progetti attira turisti o peggio ancora da fantasie simil Jurassic Park Alpino ha portato alla situazione simile e cioè alla saturazione extra dell'ambiente, gli orsi stessi essendo territoriali non potendo salire sul barcone devono forzatamente arrivare presso gli abitati visto che lo spazio rimanente è appena idoneo per un quarto del numero esistente,

abitati delle valli che non essendo ne Milano 2, ne il polesine sono a ridosso dei boschi e quindi a portata degli animali, questo non succede solo con gli orsi ma gran parte degli ungulati arrivano sotto casa, però questi non attaccano, ti mangiano l'orto di notte e poi finisce li,

Quello che veramente che ha dato tanto fastidio per non aggiungere altri termini è stato il tam-tam fatto da persone principalmente dimoranti appunto a Milano 2, Polesine e tanti altri posti simili dove con vere scenette comiche misto deliranti si son messi ad imporre alla gente dei paesi interessati di starsene a casa, di non andare a spasso con il cane, di non andare a correre o in bicicletta per poi apostrofare pesantemente chi intendesse farlo, io quelli ce li mando ma proprio li, certo che li,

per non parlare poi di certe posizioni prese da personaggi che ricoprono cariche di rilievo arrivando ad eleggersi vittoriosi della battaglia per la respinta del TAR sugli abbattimenti,

atteggiamenti ridicoli che la dicono lunga oltre a dimostrare zero rispetto per chi per parecchio dovrà subire questa situazione, vittoria di ché?

La vittoria significa che te ne stai ben lontano dal problema e ti vuoi appropriare della libertà altrui oltre che in modo arbitrario annunci l'avvenuto rogito/esproprio totale dei boschi a favore degli orsi?

Sono questi quelli che vorrebbero "condurci"?

Ho una PRIMA risposta.
Fino alla fine del secolo scorso, in trentino c'erano due o tre orsi
Con il progetto Ursus del 1999 la Provincia (con referendum favorevole della popolazione al 70%) decise di importare dalla Slovenia una decina di orsi, per arrivare ad averne infine una cinquantina. Dopo vent'anni gli orsi sono un centinaio.

https://grandicarnivori.provincia.tn.it/L-o...ione-Life-Ursus

Un conto è discutere se procedere all'abbattimento o meno (e poi di quanti ? Uno ? Tre?)
Rimarrebbero comunque gli altri.
Un conto è decidere di esportarli (tutti ?) (tipo in Slovenia o Siberia) sempre che ce li prendano.
N.B. Anzi no. La Slovenia ha appena ordinato l'abbattimento di 230 esemplari (credo proprio dopo il nostro drammatico episodio)
https://www.today.it/europa/ambiente/abbatt...i-slovenia.html
La Siberia ? Non credo proprio li prendano.

Altre zone poco "antropizzate" in Europa non credo che ci siano.

Quello che dico, col senno del poi, confortato da altri, è che forse non sarebbe stato opportuno reintrodurre (perché la reintroduzione c'è stata) gli orsi.

ps. Altrettanto potrebbe dirsi per i lupi. Non si può stare senza orsi e lupi ? Per me sì. Il progetto Ursus non fu una scelta felice, pur all'epoca condivisa.
Stiamo pure senza passerotti e altri animali, estinti.

Ciao Alfedo,

se ti hanno raccontato che ai tempi sarebbe stato fatto il referendum per introdurre l'orso ti hanno detto una balla,

https://grandicarnivori.provincia.tn.it/New...senza-dell-orso

ora non ricordo il numero esatto ma mi pare circa un 1500/2000 persone sono state intervistate, e qui mi pacerebbe sapere in quali luoghi son state fatte queste interviste, se nelle valli o in Piazza Duomo e circa il 70 % di quel numero ristretto ha dato parere favorevole, ( sempre abbia capito chiaramente cosa gli stavano chiedendo )

ma di per se il progetto iniziale non era manco sballato del tutto, le prime timide mosse con mi pare tre/quattro esemplari erano stati rilasciati nella speranza che i tre già presenti si accoppiassero, mossa fallita, allora hanno ne hanno mollato un bel gruppo senza alcun progetto di immediato e controllato aumento con l'obbligo di fissare un numero massimo costante, era facile da fare, catture e spostamenti e/o sterilizzazione di alcune femmine,

e invece niente di tutto questo, venne mostrato come tutto bello, orsetti di qua e di la, il trentino la casa dell'orso, finalmente l'orso è tornato, ci mancava poco che non consigliassero di andare con i cestini da pic nic a farsi i selfie mentre te lo portavano via,

il risultato? facile da capire, qualsiasi animale che non incontra antagonismo e predatori oltre che serrata protezione aumenta, prima lentamente e poi in modo esponenziale quasi come le nutrie con l'aggiunta di divenire intoccabili, se questa situazione di protezione irragionevole dovesse continuare e osservando il decorso dell'ultimo decennio non è difficile capir come nel prossimo decennio il tutto diventerà ulteriormente fuori controllo con conseguenze ben immaginabile,

i cori folli che sono arrivati da tutta italia Il bosco è dell'orso e voi statevene dentro casa non li voglio nemmeno commentare, potrei essere sicuramente scurrile e offensivo.

Io la notizia del referendum la ho trovata NEL MARE MAGNUM DEL web.

ORMAI NON SAPPIAMO PIU' CHE COSA E' VERO E CHE COSA E' FALSO

Hai ragione.

Fra l'altro i MEDIA alterano le notizie (vedi fratello di Emanuela Orlandi, oppure vedi il link pro ORSO)

I TITOLI DICONO UNA COSA; IL TESTO DICE ALTRA COSA; LA VERA NOTIZIA DICE TUTT'ALTRO
AMEN

A questo punto, dobbiamo dubitare di tutto, anche DI NOI STESSI; COME FA UNO A DISTRICARSI ?

non so che altro dire


COMUNQUE IO GLI ORSI NON LI AVREI IMPORTATI (AMMESSO CHE LI ABBIANO IMPORTATI, OPPURE CHE NON SIANO VENUTI DA SOLI)

AMEN

MI TACCIO
SE POSSO, PER SEMPRE

Niente silenzi, invece fatti sentire e di la tua,

Importati al 100%, nessun arrivo spontaneo per gli orsi, i lupi invece sono migratori e cercatori di nuove zone.

Intendevo, che taccio sull' ORSO ....

Comunque è vero.
Il referendum lo hanno fatto a Trento città, non nelle zone dove hanno messo gli orsi

Ciao Alfredo,

se ti raccontano che al tempo era stato indetto un referendum raccontano ballle, non è stato fatto nessun referendum, solo delle interviste sommarie.
https://www.pnab.it/il-parco/ricerca-e-biod...rso/life-ursus/
1500 persone intervistate su un totale di mezzo milione di abitanti, e di sicuro chi aveva dato parere favorevole lo ha dato con le promesse di una buona gestione sulla sicurezza, lo leggi anche nell'articolo che ho postato sopra, cosa che poi per varie ragioni è stata fatte a spanne, ma spanne molto corte e il risultato odierno non mente, la densità è totalmente fuori quota, ma non da quest'anno, già dieci anni fa serviva porre il freno, ora tutto diventa molto complicato con l'aggiunta delle correnti "esterne", ovviamente totalmente non addette ai lavori ma solo dei grandi sognatori.

Sai Saro i social e certa gente che ci gira dentro lasciano il tempo che trovano, non bisogna dargli molto ascolto, anche se molti ci cascano...
detto questo concordo sul discorso che lo sbaglio è negli anni oramai passati e ora raccogliamo i frutti...
comunque i può fare ancora tanto, basterebbe averne la voglia, senza polemiche varie ma con i Fatti

Se però i fatti non ti permettono di farli rimani per sempre prigioniero degli sbagli passati,
in aggiunta si messo di mezzo il Partito Animalista Europeo,

il maggiore degli sbagli che possono fare sarebbe quello di far peggiorare ulteriormente la situazione e portare la gente esasperata ad azioni "autonome", fatto da non sottovalutare.

Hai ragione in pieno.

Dispiaciuto di essere un troglodita, non sopporto il fanatismo di certi animalisti.

In nome della BIODIVERSITA' invocano sopravvivenza di certi animali ormai estinti.

Insomma, GLI ORSI SI ERANO ESTINTI. Non potevamo "lasciarli" ESTINTI. Sono proprio necessari all'ecosistema.? Non credo.

PS. Piuttosto, io mi preoccupo di più dell'estinzione di certi popoli africani, che muoiono di fame e sete e di guerra. (se mi leggono gli animalisti mi linciano)

Adesso che ORSI ci sono (e numerosi) anche io sono contrario all'ABBATTIMENTO.

Poi abbatterne uno due o tre serve solo a tacitare l'opinione pubblica, non a risolvere il problema.
Persino la mamma della vittima si è dichiarata contraria all'abbattimento. Non è quella la questione. Non è quella la SOLUZIONE.

Il problema è nato prima, nel 1999, quando con il progetto URSUS ne hanno importati 10 dalla Slovenia, che sono poi diventati 100.



Condivido in pieno

Prima di tutto buona giornata a tutti, scusate, ma credo che argomenti tipo: orsi si orsi no, lupi si lupi no, cinghiali si cinghiali no, ecc. si ecc. no siano argomenti fuorvianti. L'unico problema, secondo me dovrebbe essere: uomo si o uomo no? Prima di continuare devo premettere di non essere un ambientalista talebano, però ho abbastanza buon senso per capire che il problema principale è proprio l'essere umano. Dal momento che accendette il primo fuoco per scaldarsi, illuminare, difendersi dagli altri animali ed infine cucinare ha commesso errori sempre più gravi fino ad arrivare ad oggi che sà benissimo di aver compromesso la vita sulla terra e ancora rinvia i rimedi per solo interesse economico. L'uomo, nella sua perfezione, è l'unico animale che uccide solo per sport, inventa armi sempre più letali per uccidere i suoi simili ed è l'unico animale, per finire, che "investito da Dio", si ritiene superiore a tutti gli altri animali della terra. Tiene prigioniere intere specie di animali per produrre molto più cibo di quanto ne abbia bisogno e nello stesso tempo in varie parti del mondo muoiono di fame. Porta alla estinsione numerose specie di animali per incrementare i propri guadagni o solo per stupide convinzioni compromettendo l'equilibrio ecologico. Io mi chiedo: Ma se stesse un pò fermo? Non sarebbe meglio? Ha reimmesso specie animali che prima aveva completamente eliminato perchè si è reso conto che quegli animali servivano a tenere sotto controllo altri animali che sarebbero diventati dannosi, questa potrebbe sembrare una cosa sensata, però ha fatto questo senza tenere conto che molte cose erano cambiate: aree urbane più estese, strade, ferrovie, autostrade, piste da sci, allevamenti e colture intensivi, si è prosciugato paludi, deviato fiumi e creati laghi. Quella operazione di ripopolamento, come tante altre nel resto d'Italia e non solo, andava, a questo punto, controllata e guidata. Per concludere, e scusate la lunghezza, tutte le azioni che dovrebbe fare l'uomo per correggere i danni causati dovrebbe farle proprio considerando lo stato attuale delle cose altrimenti dovrebbe spegnere ogni cosa e lasciare fare alla natura il suo corso..... Non è detto che questo poi non sia la cosa migliore.

Grazie Valentino.
Hai apportato un contributo di spessore, portando il dibattito ad un livello notevolmente (e non è piaggeria) superiore.
Nel frattempo i commenti di Saro (che ha aperto la discussione) e dell' ADMIN sono stati comunque rilevanti.
Perciò, prima di un eventuali ulteriori impulsivi commenti, stavolta ci voglio riflettere.
Frattanto, personalmente ti ringrazio ancora.

Straquoto! E vogliamo parlare degli allevamenti intensivi? Una persona normale che ha modo di vederli non mangia più pollo per tutta la vita! O vogliamo spaziare sui pulcini in sovrannumero che vengono tritati vivi per produrre mangime per altri animali che, carnivori, non lo sono mai stati. O magari parliamo di quei poveri esseri torturati e vivisezionati in nome della ricerca farmacologica e cosmetica. No, sarebbe inutile, che c...o ne parliamo a fare, chi non ha inteso fino ad oggi non intenderà mai...

Ma rientro in tema. Avevo scritto che non sarei più intervenuto ma, dopo avere invano atteso un giorno e mezzo che qualcuno riportasse la cosa a questo punto lo do io un bell'aggiornamento: l'orsa è stata catturata e, ma guarda un pò, aveva con se niente meno che n. 3 cuccioli di circa tre anni Stica, diranno in molti. Bene, ma crolla qui la narrazione dell'orsa impazzita e sanguinaria, probabilmente ha percepito un pericolo per la prole ed ha attaccato. A questo punto si alzerà il Pierino della situazione a dire "Sì, ma due anni fa ha aggredito altre due persone!" Ok, ma diciamola tutta, erano due cacciatori e probabilmente l'hanno incrociata con i cuccioli ancor più piccoli. In compenso ho sentito qualche intervista al prode presidente della provincia il quale dichiara spassionatamente che l'orsa l'avrebbe uccisa subito. E che adesso che è prigioniera vuole giustiziarla. E' proprio vero, non solo a Roma si vive in campagna elettorale permanente...

Quanto sopra non sminuisce affatto la tragedia che ha colpito Andrea Papi e la sua famiglia, alla quale porgo umilmente le più sentite condoglianze.

Certo non dimentichiamoci che c'è scappato il morto. Nessuno saprà mai come realmente si sono svolti i fatti, si può avanzare solo delle ipotesi, io da partte mia credo che la vittima, correndo, si sia trovata all'improvviso di fronte l'orsa e i cuccioli e che questa abbia interpretato la cosa come una minaccia ed abbia attaccato. Ripeto solo una mia ipotesi che parte dal presupposto che gli animali normalmente si tengono alla larga dai guai specie se si tratta dell'uomo. Per esempio: prendiamo un bel "gattino", se abbiamo un atteggiamento aggressivo nei suoi confronti questo scappa, ma se lo stesso "gattino" si trova in trappola e non ha vie di fuga attacca come una belva e può fare veramente male, ho assistito personalmente ad una scena tra un cane e un gatto.... povero cane!
Altro aneddoto: Lo scorso autunno, grazie alla straordinaria nascita di funghi, i boschi, dalle mie parti, erano frequentati come le strade del centro durante i saldi, ebbene mi raccontava un mio conoscente che un giorno mentre si trovava in montagna in mezzo ai faggi ha scorto sotto di se a circa 100 mt una coppia di lupi, questi erano intenti a tenere d'occhio una coppia di umani intenta a cercare funghi ancora più in basso, non accortisi della sua presenza hanno continuato ad osservare gli umani per poi inoltrarsi nel bosco senza essere visti e sparire. Sono convinto che quando passeggiamo nel bosco ci siano centinaia di occhi che ci osservano e ci giudicano decidendo se siamo pericolosi o no.
Comunque mi sembra di aver letto che anche la famiglia del povero sventurato, a cui vanno tutte le mie condoglianze, si sia espressa contro l'abattimento dell'orsa. Quindi inviterei gli amministratori locali, ma direi in generale non solo quelli del Trentino, di lasciare perdere la propaganda ad effetto e di mettersi a lavorare seriamente per risolvere situazioni che magari loro stessi, pensando forse di immettere l'orso Yoghi a beneficio dei turisti attraendo i voti di chi ne avrebbe tratto dei benefici, hanno provocato.

Leggo, ma non commento.
Dibattito è salito troppo di livello, per me.
Vi leggo soltanto, ripeto.

ps. Però sono presente.

No dai! che discorsi, che centra il livello, quì si esprimono solo pareri e idee, giuste o sbagliate che siano, sempre dal punto di vista di chi le ascolta, sono sempre utili, ma per carità nessun parere o idea è ad un livello troppo alto.

Avete aperto molto le prospettive del dibattito.
Prima di replicare, ci devo riflettere.
Grazie. Ciao. A presto.

Giusto a titolo di informazione il programma di ripopolamento orsi - peraltro finanziato con fondi UE - parte una ventina di anni fa a cura della PAT (Provincia Autonoma di Trento) e dell'INFS (Istituto Nazionale Fauna Selvatica) con l'immissione di una decina di orsi sloveni. L'idea era che tali orsi avrebbero dovuto espandersi lungo tutti i boschi dolomitici, e cioè nelle altre regioni. Non a caso gli accordi prevedevano l'apertura (immagino a cura della stessa Provincia) di quelli che vennero chiamati corridoi privilegiati, così da dar modo agli orsi di diluirsi su territori molto più vasti. Francamente non so se tali corridoi siano mai stati realizzati ovvero realizzati male, fatto sta che i plantigradi sono rimasti tutti nel Trentino. Circa 4 anni fa le associazioni animaliste chiesero perciò di circoscrivere il territorio ma ciò avrebbe precluso agli abitanti dei centri limitrofi l'accesso a boschi e rifugi che magari frequentavano fin da bambini. Quindi un intervento pesante visto con gli occhi nostri, che diventa enorme visto con gli occhi dei politici che poi devono andare a chiedere voti.
Per quanto sopra più che assassina io considero l'orsa strumento di morte, questo sì, è ineluttabile, fermo restando che le responsabilità vanno ben soppesate...