Non dico che tutti gli amanti degli animali sono a questa stregua, sto parlando di quei gruppi ossessionati, ignoranti e PERICOLOSI, che hanno mosso tutta la campagna animalista in quest'ultimo (buio) anno.

Oggi gli animalisti hanno preso d'assedio la Facoltà di farmacologia di Milano, e stanno TRAFUGANDO cavie di laboratorio (che si limitano a topi, drosophila e zebrafish), danneggiando costosissimi macchinari a laboratorio e reagenti, e mandando in fumo i dati di anno di ricerca-biomedica.

Ci tengo a precisa che il tutto è pagato dai soldi pubblici, e le persone che lavorano all'interno sono ricercatori con contratti a progetto sottopagati o tirocinanti o dottorandi che stanno facendo grossi sacrifici per studiare ed assicurarsi un futuro, solo mossi dalla passione e dalla fede nella scienza.

Inutile dire che le ricerche condotte all'interno potrebbero tra qualche anno salvarci la vita.

La libertà di espressione è lecita ( ma mai il fanatismo, chi espone una idea deve avere la responsabilità di informarsi e sviluppare un proprio pensiero) ma non deve mai arrivare alla violenza, ed in ogni caso, questi fanatici precludono oggi il diritto allo studio di tanti ragazzi (me compreso).

Spero che l'opinione pubblica riesca a discriminare i fanatici pericolosi da attivisti moderati. In ogni caso, quando si parla di salute, l’esser moderati diventa difficili.

Gli estremismi non hanno mai fatto bene.

Tu e tutti i tuoi colleghi, oltre che l'università, avete tutta la mia solidarietà.
Per essere sincero, io quelli che hanno fatto questo gesto non li definirei animalisti. Ma nemmeno fanatici.
Li definirei solo criminali imbecilli.
Non si rendono nemmeno conto di cosa hanno combinato, e di cosa comporta questo loro irresponsabile, stupido e inaccettabile gesto.

teo

gesto non tollerabile
è anche vero però che la sperimentazione animale spesso non è necessaria

Il problema è che questi gruppi di idioti (perché non c'è altro termine) cercano solo l'attenzione mediatica. Mi ricorda qualche tempo fa la "liberazione" di qualche centinaio di animali da pelliccia tipo furetti da un allevamento, grande attenzione con articoli, servizi tv ecc salvo che poi la metà sono morti sull'autostrada a fianco dell'allevamento mentre quelli che sono riusciti a sopravvivere sono morti perché non abituati a cacciare.

Vorrei sapere quali sono questi casi frequenti dove la sperimentazione non è necessaria ma viene effettuata...

tutti i tipi di cosmetici tanto per cominciare.
non sono un farmacista, non so spiegarti nel dettaglio, ma è sicuro che ci sono delle cure che sugli animali possono avere effetto e sugli uomini possono essere letali,e viceversa: questo comporta che successivamente alla sperimentazione animale è Obbligatoria la sperimentazione umana, e se quest ultima avviene per seconda non è sinonimo di sicurezza in più per l'uomo.
alcune industrie dolciarie inducono i propri "tester" forzatamente al diabete per vedere dopo quanto tempo muoiono..
ripeto,questo gesto non è tollerabile perchè si parla di diritto allo studio (che lo studio sia condivisibile o meno poco importa), il mio commento era più in generale

http://www.airc.it/ricerca-oncologica/sper...azione/animale/
http://www.greenme.it/informarsi/animali/6...-petizione-peta

concludo col dire che così come l'estremismo è un male non si debba fare di tutt un erba un fascio, non tutti gli animalisti agiscono in questo modo.

Purtroppo la storia si ripete!!! in questo caso,nel tuo caso, sono gli animalisti ma quanti gesti di estremismo questo Paese ha dovuto sopportare? Il primo su tutti quello
politico che negli anni 70/80... è arrivato a seminare morti non limitandosi al danneggiamento.Mi spiace constatare che ancora una volta i protagonisti sono giovani studenti,ma si sa più facile "manipolare" una mente in formazione.......


Sono solidale con te,con i tuoi compagni di facoltà e con tutti gli studenti animosi di sapere....
Roberto

"Un animalista estremo è una persona disposta ad uccidere un Uomo che minaccia un animale, perché considera quell'uomo un animale".

Noto una contraddizione in questa frase. Un ossimoro.

ma si sono messi a "salvare" moscerini? e tutti quelli morti sui parabrezza?

Ad onor del vero metto a disposizione la mia conoscenza anche quando è di fatto in contraddizione con le ideologie che espongo.
Certi tipi di farmaci vengono testati nuovamente anche se sono morfologicamente e metabolocamente simili a già testati, per rinnovare i brevetti (ad esempio aggiungendo un gruppo nitrile in una parte delle molecola non attiva, di fatto la molecola è diversa, anche se il suo metabolismo è identico) altro esempio è l'aggiunta di vitamina C all'aspirina, sia l'acido ascorbico che l'acido acetil salicilico sono pluri testati, ma dato che il farmaco è nuovo, richiede nuovi (inutili) test.
Effettivamente alcune scelte economiche delle case farmaceutiche possono essere contestabili (c'è comunque un buisness ampio dietro, e senza soldi non si può fare ricerca), allo stesso modo proibire TUTTA la sperimentazione è come tornare al medioevo. Oggi la VERA ricerca (in parte anche pubblica) sta screenando migliaia e migliaia di molecole di sintesi in cerca di nuovi farmaci antitumorali (la tecnica moderna di moda ora è usare un docking anticorpale)



Mi spiace ma ci sono parecchi errori in quello che dici.
Prima di tutto la sperimentazione cosmetica è vietata dal 2012, in secondo luogo le industrie dolciarie non hanno permessi per fare sperimentazione.
Oltretutto il diebete è una patologia davvero conosciutissima e non avrebbe senso sperimentare ADESSO il decorso della malattia, lo si faceva negli anni 40. Oltretutto adesso si usano insuline umane modificate prodotte in coli ingegnerizzati, essendo una molecola umana le fasi di sperimentazioni sono state ridotte al minimo (non c'è neppure pericolo di reazione allergica)

Un altro piccolo consiglio: quando si parla di scienza non citare greenme, è scritto da casalinghe annoiate, molto meglio se ti leggi un bell'articolo di nature o science.



Hanno salvato un centinaio di topied 1 coniglio.

I topi sono albini, hanno p53 ( un gene oncosoppressore) non funzionante e sono immunosopressi, il coniglio è immunosoppresso...
Quanto ci mettono a morire?

Io amo gli animali (ho un cane e 4 gatti)..ma NON sono Animalista..
Accudire un animale si deve fare per amore, non per interesse o politica!!!!
Francesco Martini

A parte il titolo della discussione che ti colloca in una posizione a me poco simpatica.
A parte che dire :
"il tutto è pagato dai soldi pubblici, e le persone che lavorano all'interno sono ricercatori con contratti a progetto sottopagati o tirocinanti o dottorandi che stanno facendo grossi sacrifici per studiare ed assicurarsi un futuro, solo mossi dalla passione e dalla fede nella scienza"
allora giustificherebbe anche se i suddetti lavorassero in una fabbrica che produce mine antiuomo o armi in genere?
.... e a parte che non voglio pormi all'estremo perché comprendo benissimo anche chi ha un bambino o un proprio caro malato e spera possa esistere una cura...

....vorrei dire di guardare bene il quadro completo delle cose prima di giudicare tutti gli animalisti in base ad un evento.
Fatevi un giro in rete e guardate quanti animali vengono ingiustamente torturati (e con quale barbaria) per motivi più o meno importanti e magari chiedetevi anche come sarebbe stato per voi se, invece di avere la possibilità di fare ciò che fate, foste nati: topi da laboratorio, beagle, scimmie da laboratorio, etc.

Possibile che di questi dottorandi sottopagati o ricercatori a progetto nessuno progetti un modo di come eseguire dei test attendibili senza barbarizzare nessuno?

Detto questo, non giustifico il fatto della facoltà di farmacologia di Milano perché non ho sentito niente a riguardo, ma volevo solo che si desse uno sguardo anche a cosa porta a compiere gesti simili oltre a non collocare tutti gli animalisti in un solo modo di essere e agire.

La ricerca per metodi alternativi c'è stata e c'è ancora, ma: molti metodi trovati sono usati complementariamente ( vedi ricerca in silico ossia con modelli software, usata nelle primissime fasi, ancora prima della sperimentazione sui lieviti. In ogni caso, sebbene sia uno strumento potente, la mole di dati forniti non è assolutamente definitiva...) e altri metodo che volevano eliminare totalmente la sperimentazione (uso di fibroblasti umani, cellule di fegato, cellule HeLa) si sono rivelati poco efficaci e non definitivi, quindi vengono usati per la ricerca di nuove molecole e non come mezzo giuridico per la messa in vendita del farmaco.

Io ti giro la domanda: ho visto animalisti sfasciare harlan, green hill e oggi pure università pubbliche, hai mai visto un animalista finanziare una ricerca fondi per nuovi metodi?
È molto + facile dire: i metodi esistono già (falsità) e distruggere aziende, chiedendo al governo di togliere una parte della sicurezza sanitaria, piuttosto che trovare soluzioni vere.

Altra cosa: tu chiedi se sarebbero comunque giustificati, i ricercatori, se producessero mine, ma non producono mine, producono farmaci umani e veterinari, ed il fatto che tu li ponga alla stregua di chi fabbrica armi è davvero MOLTO grave. Chi cerca il bene comune non ha bisogno di giustificazioni.

Il discorso: se fossi nato animale, poi è davvero assurdo, non siamo in un film disney, in natura la sopravvivenza di un animale significa la morte di un altro, sempre. Questa è una visione distorta della natura e puramente umana (oltretutto condizionata da ragioni affettive, negando l'evidenza).
Gli animali in natura muoio tutti i giorni, perchè sono prede, per le malattie, per carenza di cibo e per il freddo. Le cavie non hanno questi problemi.

Ti è stato risposto dopo che i test cosmetici sono vietati dal 2012 ma questo non sarebbe comunque "spesso", sarebbe un caso. Per spesso si intende una cosa che avviene sempre o quasi! Certo che ci sono effetti diversi, il cioccolato fa morire il cane ma non l'uomo però questo vuol dire che dovremmo testare i prodotti solo sull'uomo? Trovi tu delle persone disposte a prendere dosi massicce di un farmaco nuovo per poi essere uccisi e far controllare lo stato dei propri organi interni ai medici in modo da assicurarsi che non ci siano troppi effetti collaterali?



Qui si potrebbe discutere sull'utilità ma se non sono mal informato è la legge (o il regolamento dell'ufficio brevetti) che impone di testare nuovamente il farmaco se la struttura è cambiata, probabilmente le case farmaceutiche lo eviterebbero anche dato che è comunque un costo. Ma tolta la parte sui brevetti mi sembra anche intelligente obbligare a rifare i test se qualcosa cambia, altrimenti si potrebbe modificare totalmente un farmaco senza ritestarlo. Che poi ci siano abusi e soprusi è sotto gli occhi di tutti ma io dico anche che se devo ammazzare 500 topi per salvare delle persone, ne vale la pena. Poi c'è anche chi preferisce che gli animali vivano ma le persone muoiano però questo è un discorso diverso

per i cosmetici non lo sapevo,e mi fa piacere se è così. anche se probabilmente sono poco informato,mi pare che la maggior parte degli shampoo o prodotti da bagno non siano cruelity free.
per il resto intendo dire che le cavie umane sottoposte a farmaci "funzionanti" su animali dovrebbero avere lo stesso rischio di quelle sottoposte a farmaci non testati sugli animali. se qualcuno mi contesta a ragione(spiegando bene a tutti perchè non sia così ) mi fa piacere anche questo!
è anche vero che come già detto parecchi "nuovi" farmaci sono praticamente uguali a quelli "vecchi", quindi le cavie umane non rischierebbero praticamente niente..e si passa cmq per gli animali,inutilmente.
detto questo io sono a favore della ricerca scientifica,e ci mancherebbe. ma non senza etica e sopratutto un'equa moralità.
personalmente ciò che mi fa inc.....e è lo spreco della vita e la mancanza di rispetto per la stessa.
ovviamente liberare degli animali da laboratorio porta semplicemente il laboratorio a procurarsene altri, quindi immagino che sia un'azione controproducente sotto più punti di vista..

I prodotti cosmetici europei sono tutti non testati su animali, il termine cruelty free legalmente non significa nulla.

Ti spiego brevemente come funziona pa scelta del modello (a proposito, cavie umane non è un termine carino, si dice tester...) ovviamente la complessità di un organismo vivente non è riproducibile i laboratorio (a meno di non riprodurre per intero l'organismo...) quindi si usano modelli animali, perchè è prassi dopo la sperimentazione, asportare fegato e reni (ed altri organi e tessuti) per profonde analisi tossicologiche e valutare tutti i danni che possono fare i farmaci (e ne fanno, anche in piccola parte, perche molecole biologicamente attive.)
La ricerca del modello appropriato si basa su 2 fattori: la ricerca di omologia tra la biochimica umana e quella del modello animale (cercando prima specifiche omologie a livello genetico via software e poi valutando se l'ambiente cellulare permette dei test attendibili) e questione economica. Proprio per questo si parte sempre da test sui lieviti, essendo il modello eucariotico (quindi in parte simile alle cellule umane) più conosciuto e semplice da manipolare.

Tanto per farti qualche esempio i beagle soo usati per i farmaci cardio-circolatori e respiratori (hanno un apparato cardio vascolare molto simile, come risposta, a quello umano) mentre per malattie neurodegenerative si usa (di solito, dopo test su modelli murini) modelli di primati.
Per il sistema immunitario si usano conigli
Per la ricerca sul cancro si usano topi. Questo in linea di massima, ogni ricerca poi sceglie singolarmente il modello da utilizzare, e va tenuto conto che per il 90% della ricerca su organismi superiori si prediligono i topi, in quanto ottima approssimazione (è sempre un risultato statistico) e costo contenuto.

Va anche tenuto conto che prima della fase animale, si usano ingenti quantità di lieviti, drosophila e zebrafish, i modelli animali in assoluto + utilizzati.

Ultima cosa: nei laboratori NON c'è mancanza di rispetto per la vita, l'animale NON deve soffrire, sia perchè questo campo è fortemente regolato a livello giuridico, sia perchè una violenta risposta ormonale può falsare i risultati. La sperimentazione è un costo altissimo, e quindi trattata con il massimo rispetto.

ti ringrazio molto per la risposta completa
ci tengo tuttavia a sottolineare che il mio commento finale era in generale, e non specifico a questo singolo aspetto del rapporto "uomo-animali"

Sono io che ringrazio te! Fa sempre piacere discutere con persone disposte ad ascoltare, e a volte mettere in dubbio quello che le è stato detto (il senso critico è alla base del ragionamento e del libero pensiero!)
Se vuoi altre delucidazioni o materiale da leggere chiedi pure!

PS
I miei cani soffrono se sentono male o soffrono la mancanza l'uno dell'altro o di me e mia moglie. Hanno gli stessi sentimenti che ho io ed inoltre si difendono l'un l'altro e si preoccupano l'uno dell'altro che stia bene.... e se non siete capaci di riconoscere una cosa del genere non sono io che vivo in un film disney ma chiunque non ci riesca a vivere in un film di Wes Craven.

nb: dici che non hai problemi ad uccidere per mangiare, ma che i problemi li hai nel momento in cui gli animali vengono torturati prima di essere uccisi..bè , la carne che compri, le uova che compri, il latte che compri..vengono tutti da animali che vengono torturati e non-vivono in condizioni orribili e innaturali.
ti invito ad informarti , questo sito spiega le cose base in maniera molto semplice http://www.vegfacile.info/vegan.html ma puoi trovare documentazioni e notizie a iosa sul web, basta cercare..

Io non capisco... Sono favorevole ad evitare inutili sofferenze agli animali ma testare prodotti che potrebbero salvare o migliorare le condizioni di vita umane non mi sembra uno scopo così frivolo. A questo punto pongo una domanda molto semplice a chi contesta la sperimentazione: perchè vi avvalete dei prodotti che derivano dalla sperimentazione su animali? Se siete davvero così convinti della vostra causa perché favorite la ricerca acquistandone prodotti? Ah giá, siamo tutti bravi a riempirci la bocca di belle parole ma quando si tratta di salvarci la pelle allora tutto é concesso... E molto spesso non occorre arrivare a rischiare tanto per vedere questi beneamati cittadini contraddire con i fatti le facili parole proferite in altra sede. Riprendendo l'esempio portato da qualcuno, se gli shampoo fossero davvero testati sugli animali cosa faresti? Torneresti a lavarti con acqua e cenere? Si dovrebbe essere coerenti con sé stessi... E condivido in pieno chi ha affermato che sarebbe molto più utile per tutti se anziché investire in azioni demolitrici si finanziassero ricerche per sviluppare nuovi metodi di sperimentazione o per incrementarne l'utilizzo.

Io penso a quei poveri lieviti che devono essere sacrificati e soffrono per le sperimentazioni, e non dormo la notte

come ho scritto all'inizio bisognerebbe evitare di fare d'ogn erba un fascio.
ovviamente alle parole devono seguire i fatti,altrimenti son tutte chiacchiere. c'è chi si impegna a farlo e chi no, ma non mi sembra giusto giudicare e sopratutto accusare di incoerenza un gruppo di persone generico che la pensa diversamente da te, perchè il gruppo è fatto di individui, ed ogni individuo la pensa in maniera propria e agisce come meglio crede,senza dover tenere conto a te o ad altri.
io personalmente, per i motivi di cui sopra che potranno essere giusti o sbagliati, acquisto prodotti cruelity free perchè, magari ingenuamente, credo di poter scegliere un prodotto non testato su un animale, non mangio carne ,uova,pesce e latticini, e proprio non vedo il motivo per cui tu debba accusarmi di incoerenza.
di medicine per ora non devo prenderne,e mi auguro di non doverne mai fare un uso costante. e questo lo auguro a tutti.
nessuno qui contesta il mezzo per lo scopo, solo il mezzo senza scopo andrebbe evitato.
quindi, ripeto, le generalizzazioni sono dannose quanto gli estremismi: evitiamoli entrambi


se fossi petulante e polemico tenderei a risponderti seriamente, partendo dal fatto che la vita è un ciclo di morti e nascite ed è inevitabile, che tutto quello che possiamo decidere di fare è soggettivo è che il parametro per definire un organismo inferiore all'altro è ancora più soggettivo (i cani non si uccidono,le mucche sì / i cani non si uccidono,le mucche nemmeno, i pesci sì/ i cani non si uccidono, le mucche nemmeno, i pesci neanche , gli insetti sì etc fino ad arrivare a le mucche si uccidono,i cani potrebbero essere uccisi e perchè no anche gli uomini xD) ma non mi par o cas e non posso che mostrare anch io solidarietà per i poveri lieviti xDxD
rip anche per tutti quelli che muoiono nelle nostre birre ,a loro un sentito

"Alle cavie vengono provocate malattie, vengono testate la resistenza al freddo estremo ed alla mancanza di cibo e vengono tenute legate o chiuse in gabbia (oltre a tutto il peggio che evito di dire), quindi il contrario di tutto ciò che hai detto. Gli animali "in natura" muoiono per nutrirne altri ma non vengono torturati dai loro predatori. Infatti io non ho niente in contrario nell'uccidere un animale per nutrirsi. Mangio pesci e carne.... ho in contrario che vengano maltrattati prima di essere uccisi o allevati in cattive condizioni."

Cioè tu VERAMENTE credi che nel 2013, nell'era post-genomica, del sequenziamento, della biologia molecolare, gli animali vengono affamati e tenuti al freddo per vedere il decorso di una malattia o di condizioni di vata non ottimale? Non siamo nel 1600! Ci mancherebbe che dopo aver sequenziato il genoma umano quasi 20 anni, non sappiamo ancora come viene una morte per assideramento.

Oggi le cavie sono tenute in condizioni perfette ( molto meglio dei tuoi cani) con alimentazioni perfette, ambienti asettici, ritmi circadiani controllati, senza farmaci e sotto controllo 24/24 di un veterinario.

La malattia viene indotta (se è data da una infezione) appena prima della somministrazione della cura (cura già testata in vitro e del quale si conosce l'azione molecolare nei dettagli), durante il decorso l'animale e tenuto in condizioni di relax, e prima di ogni somminastrazione l'animale è sedato (a meno che la sedazione non comporti + stress che la cura stessa).

Quindi non parlare di crudeltà perchè hai visto qualche foto di cane con la scabia o la tigna, o qualche dissezione anatomica al corso di veterinaria, spacciate dagli stessi estremisti come crudele vivisezione. I laboratori sono tutt'altra cosa. Non trovi materiale a proposito perchè è coperto da copyright e segreto professionale.

Forse non prenderai farmaci (ci tengo a precisare che aspirina e co. sono giochi di bambini rispetto alla vera scienza farmaceutica moderna, vedi vaccini di 3 gen, anestesie, molecole umane fatte in batteri transgenici, docking anticorpale per chemioterapici) ma di sicuro il tuo stile di vita è dato dalla scienza moderna, di questo ne devi prendere atto. Altrimenti saresti morto al primo raffreddore....

si ne sono consapevole.
Se rileggi i miei commenti la prima cosa che ho scritto è che io sono a favore della ricerca scientifica. laddove è necessaria però
per il resto mi ha solo dato fastidio il tono saccente,ma per quanto mi riguarda è finita lì
mi spiace cmq per l'accaduto,nel caso in cui non si fosse capito esprimo anche io la mia solidarietà a chi pagherà le conseguenze di un atto che non può che definirsi vandalico.

Sei vegano? Ti ammiro! Anche mia moglie.



vabbè dai! Chiudiamo qui e parliamo di fotografia e basta che è meglio per tutti.

Ti chiedo scusa per il tono, sono temi difficili e scaldarsi è fin troppo facile.
Ti ringrazio per la solidarietà.

scusami tu se sono stato frainteso, non era riferito a te nel tuo tono non c'era nulla di sbagliato a mio parere.

Tutti?!
I miei familiari, ad esempio, hanno per fortuna loro un prato, una stalla e degli animali...nessun animale è mai stato torturato, e nessuno vive in condizione orribili, le galline hanno il loro bel pezzo all'aperto, e i conigli idem, lo stesso quando tenevano mucche, cavalli e maiali...e le capre del vicino, quasi tutti i giorni, durante la bella stagione, vengono liberate il pomeriggio, accompagante nella montagna soprastante e lasciate libere tutta la notte, e ricondotte in stalla la mattina seguente tutti i giorni...se per te questi sono torturati...

Poi, quando è il momento di macellarli, un metodo "gentile" di uccidere non esiste, ma ti assicuro che in pochi istanti sono/erano morti (da qualche anno hanno solo galline e polli), senza stress ne sofferenze prolungate (questo finchè potevano uccidere mucche e maiali in stalla, ovviamente sempre con gli strumenti adatti)...
Anzi, penso soffrano e si stressino di più ora a rispettare le leggi europee odierne, e dover viaggiare verso il mattatoio pubblico, attendere in un luogo freddo, sentire i versi degli altri e l'odore del sangue...una volta non si rendevano nemmeno conto di che succedeva, nel loro ambiente quotidiano...
E comunque, se uno vuole mangiar carne e pesce, come me e tanti altri, in qualche modo questa deve giungere nel piatto...


Quindi, prima di generalizzare e usare la parola TUTTI così facilmente, ci penserei meglio...altrimenti passi tu per estremista e incoerente
e non sto accusando, sto solo facendo presente che i termini andrebbero pensati meglio, sempre.



Graziano

ho appositamente scritto "che compri" e non "che mangi" per evitare questo genere di risposte..se è necessario specifico anche "che compri al supermercato", credevo di poterlo considerare sottinteso..

Le cose inutili sono inutili, quelle necessarie sono necessarie. Far soffrire per nulla ha poco senso ma se devo mettermi una protesi in titanio in un osso il fatto che sia stata a lungo sperimentata su animali invece che sperimentarla su di me non è che mi dispiaccia troppo. Per la questione di ciò che mangiamo, pur convenendo che mangiare carne a iosa non è la migliore dieta, in bocca abbiamo i canini, dobbiamo farcene una ragione... Peraltro anche i pomodori vengono mangiati vivi, se portiamo tutto all'estremo crepiamo di fame...

cmq il mio era un invito ad informarti sulle condizioni in cui vivono gli animali da allevamento dai quali provvengono le nostre "provviste",era un invito del tutto disinteressato a modificare le tue abitudini.
io prima di informarmi non me lo sarei mai immaginato,e presumo sia lo stesso per tutti. credevo , forse malinterpretando quanto da te scritto, che potesse essere un argomento di tuo interesse



non ti rispondo perchè non la finiremmo più.
ognuno fa quello che vuole

tra l'altro nn avevo risposto nemmeno a te,graziano, ma a piratenelson. errore mio

Gli unici animali che non rischiano l'estinzione sono quelli utili all'uomo. Cibo, compagnia, sperimentazione, eccetera. Tutti gli altri sono destinati a una brutta fine.

Guardate, ad esempio, quanti asini sono rimasti (di quelli a quattro zampe). Quando servivano per portare la soma erano tantissimi, ora si sono ridotti a poche decine. Tra poco anche i cavalli faranno la stessa fine, visto il declino dell'ippica, a meno che non si propaghi il loro allevamento a fini alimentari.

Quindi non so bene cosa sia meglio per loro ...

quello che è sbagliato è proprio il ragionamento di base,ma stiamo abbondandemente fuori topic.
in sintesi per me è sbagliata l'idea che l'uomo sia il padrone della natura e possa decidere per propria goliardia di modificarla e danneggiarla a proprio piacere senza farsi scrupoli o problemi trattando tra l'altro gli animali come merce e non come esseri viventi.
si,i vegetali sono esseri viventi,ma come detto la natura è un ciclo di morti e nascite (purtroppo o per fortuna),è inevitabile. se non strappi il pomodoro dalla pianta marcisce e cade,e alla pianta cambia poco o niente. se non mangi la frutta se ne cade e dopo un po' ne esce dell'altra,e all apianta cambia poco e niente.
invece non c'è niente di naturale nell'andare al supermercato per pagare per mangiare un animale che è nato e "cresciuto" in un ambiente non adatto a una vita non dico felice,ma almeno dignitosa.
chi parla di natura e di cerchio della vita dovrebbe andare a caccia per essere coerente,a proposito di coerenza.
cmq mi chiamo fuori da questi discorsi che esulano abbondantemente dal tema principale della discussione
buon "appetito"

Mi permetto una replica. Perché è sbagliata l'idea che siamo i padroni della natura? è evidente che siamo la specie dominante del pianeta quindi io me ne prendo tutti i vantaggi con felicità. Tu dici che il pomodoro marcirebbe e cambierebbe poco. Cosa cambierebbe invece alla natura se una delle decine di milioni di mucche (fatta nascere solo per essere macellata) morisse per nutrire delle persone? Nulla! Perché comprarla non è naturale? Da quando gli uomini si sono uniti in tribù chi era in grado di fare qualcosa lo mette a disposizione degli altri in cambio di beni o servizi, quindi è perfettamente naturale. Piuttosto a me sembrano solo delle gran menate perché, pur rispettando chi fa questa scelta, siamo l'unico animale che si rifiuta di seguire la sua natura. Infatti abbiamo i canini e non solo dei molari e non abbiamo nemmeno 4 stomaci per digerire l'erba...

Tornando in topic penso che in parte sia anche colpa dei vari organi di informazione perché parlano solo di queste azioni e demonizzano la sperimentazione a tutti i livelli contribuendo così a creare un'area di ignoranza dove nessuno sa cosa vuol dire veramente sperimentazione e i più imbecilli pensano che liberando 2 conigli e 4 topi possano salvare il mondo. La cosa che mi fa ridere è che facendo queste azioni in realtà aumentano i soldi che vengono usati perché bisogna ricomprare le strumentazioni rotte (dalle gabbie agli strumenti di analisi) e gli animali. Animali che non sono presi in campagna, sono appositamente allevati con lo scopo di servire la ricerca, medica in questo caso

Ho fatto solo una constatazione. Le motivazioni le lascio a te.

Disboscare il Borneo per piantare estensivamente Palme da olio, portando all'estinzione diverse specie animali e vegetali, tra cui gli oranghi, è naturale? e in Amazzonia, per far posto ai pascoli delle multinazionali? Amazzonia devastata anche per le monocolture della tanto decantata soia...ma gli esempi sono tantissimi...

"Ogni anno un area di foresta pluviale della grandezza della Gran Bretagna è abbattuta o defogliata e incendiata. Globalmente, un miliardo di persone dipende dall'acqua che proviene da queste foreste che assorbono le piogge e le restituiscono gradualmente. I disastri in Etiopia ed in Sudan sono in parte causati dalla deforestazione incontrollata. In Amazzonia - dove ci sono attualmente 100.000 allevamenti di bovini - le piogge torrenziali si abbattono sulle valli senza alberi, erodendo il terreno e trascinando via il suolo fertile. La terra nuda, battuta dal sole tropicale, diviene così inutilizzabile per l'agricoltura. E' stato stimato che ogni ora viene estinta una specie animale, vegetale o di insetti."

"servono 1200 kmq di foresta solo per fornire a McDonald's la carta per un anno."

Per non parlare dei numerosi assassinii che continuamente avvengono ai danni delle popolazioni indigene che si oppongono alle multinazionali, e pochi ne parlano...

E non sono nè vegetariano nè vegano, ma dei freni vanno messi assolutamente, o non si va avanti a lungo

Graziano

qui ho naturalmente sottinteso il "secondo me" è ovviamente un parere personale.

per il resto ho deciso di non rispondere xk sono argomenti triti e ritriti, ognuno la pensi come vuole;
ma secondo me avere il potere di decidere sul destino di qualcosa non ci da il diritto di rovinare quel qualcosa, anzi secondo me dovremmo migliorarlo.
ma ci sono parecchie cose da migliorare, ognuno sceglie la lotta che più lo rappresenta..sempre se ha voglia di farlo
io ho fatto questa scelta perchè ci credo, e spero in un mondo migliore(dal mio punto di vista) per i miei nipoti, se un altro non ci crede secondo me non dovrebbe farlo e basta. ma dovrebbe informarsi però(parlo in generale,non è riferito a nessuno in particolare..informarsi fa sempre bene )

L'animalista estremo lo è, infatti.

Direi che possiamo anche tornare al nocciolo del topic.
Mi pare tu stia affermando che gli animali non si dovrebbero più allevare, ma lasciati nel loro abitat.
Ergo per coerenza dovrebbe cessare ogni attività di sperimentazione scientifica su animali.

Quindi delle due l’una: o lo studio di nuovi farmaci e nuove terapie che richiedono necessariamente sperimentazione in vivo cessa oppure tale sperimentazione la si fa su esseri umani.
Cosa preferisci?

non ho detto nè l'una nè l'altra cosa in realtà:
la ricerca quando è necessaria è necessaria,
il macello no.


qualcuno che ne sa più di me può commentare? http://www.novivisezione.org/campagne/ricerca_di_base.htm

Ciao a tutti,animalisti e non.
Sono la compagna di un utente e non ho resistito a postare un mio parere in questa discussione.
Saro' breve nell'esprimere il mio punto di vista.
A parte che voler far passare un laboratorio come un resort 5 stelle e' assurdo,
A parte che se un uomo non vorrebbe mai sottoporsi a sperimentazione non vedo perche' dovrebbe volerlo un animale,
A parte che non ho letto MAI in un commento dei favorevoli alla sperimentazione animale un minimo di risconoscenza per gli INUTILI esseri che a dir loro gli permettono di curare i loro cari (pur non avendo scelta).
A parte tutto e anche dippiu..definire la tortura come "legge della natura" mi pare la peggiore delle cose.
Ci siamo concessi il libero arbitrio sulla vita degli animali, dobbiamo avere almeno le cosiddette per dare il giusto nome alle cose.
Noi torturiamo gli animali,e non lo facciamo solo per cause "nobili" come salvare i poveri bambini malati...
Oppure noi razza dominante siamo cosi' piccoli da non avere il coraggio di assumerci la responsabilita' delle nostre azioni?
Attenzione comunque al libero arbitrio xche' ci sarebbe sempre un buon motivo per ogni azione,da parte di chi la compie.Perfino per un assassino od un pedofilo,a sentir lui.
Gli attivisti nel laboratorio hanno semplicemte applicato il loro.Come contestarlo a questo punto?

Letto un po velocemente, lo ammetto, intanto posso dire queste cose:
La ricerca di base è essenziale per sapere come curare le malattie, forse di più che la ricerca vera e propria del farmaco. Inutile saper produrre molecole complessissime se non si sa il meccanismo molecolare di una cellula cancerosa.
Nel pubblico non vengono usati animali superiori perchè troppo costosi, al massimo topi o altri rodotori.



Tu paragoni killer, stupratori, e vandali che distruggono laboratori ai ricercarori.

C'è altro da aggiungere?

Tutti contro la deforestazione ma tutti che mangiano la carne e comprano i prodotti con l'olio di palma dentro. Io non ho detto che il fatto di essere la specie dominante ci da diritto di distruggere tutto, attenzione, ho detto che in quanto specie dominante mi prendo i vantaggi che ne derivano come, ad esempio, usare altri animali per cercare di migliorare la mia vita. Questa cosa la fanno tutte le specie, serve ad andare avanti. Ad esempio il leone ferisce la preda per dar modo ai suoi cuccioli di cacciarla e quindi capire come funziona la cosa. Non è crudeltà verso gli animali far soffrire una povera gazzella/impala/vattelapesca per insegnare al leone come cacciare?

La macellazione è necessaria perché altrimenti quelli che vogliono mangiare la carne (che fino a prova contraria è un mio sacrosanto diritto) non potrebbero farlo. Tu non mangi carne e quindi PER TE non è necessario macellare animali però PER ME che mangio carne è necessario.

Nessuno ha detto che un laboratorio è un resort a 5 stelle, l'utente che ha detto che stanno bene sa chea gli animali viene dato il cibo più confacente alle necessità e sono seguiti e monitorati da veterinari ogni giorno, cosa assai rara per gli animali fuori da lì. Da quando si prendono in considerazione la volontà degli animali? Il cucciolo di cane vuole andare in una casa o vorrebbe stare con la sua mamma? Il ragno vuole essere ucciso o gettato fuori casa o vuole solo il bene per sé e per la sua specie? Il topo vuole fare dei danni o vuole solo nutrire i suoi piccoli? Chi ha detto che gli animali sono inutili? Semplicemente non sono ringraziati perché non contribuiscono scientemente alla ricerca, non ringrazi chi non può fare diversamente e poi non si è mai ringraziato nessuno che non sia umano. Io ringrazio chi mi da i soldi per dare lavoro a decine di persone e mandare avanti il laboratorio, non il topo che mi è servito.
Quali sarebbero le cause "non nobili" per le quali tortureremmo gli animali?
Poi mi sa che non hai ben capito la storia del libero arbitrio (che oltretutto è solo una cosa inventata dalla religione), libero arbitrio non vuol dire giustificare una qualunque azione ma solo che ognuno è libero di fare delle azioni senza essere telecomandato da un altro essere più o meno sedicentemente onnipotente

Il tuo ragionamento è comprensibile e in parte condivisibile ma parte da presupposti, SECONDO ME, sbagliati che generalmente, quando si affronta questo argomento, sono determinati dal fatto che il nostro rapporto "moderno" con gli animali è diventato un rapporto paritario invece che su piani diversi. Gli animali da compagnia hanno sostituito nel nostro modo di vivere moderno i rapporti umani e la gran parte di noi ha rapporti con gli animali non di compagnia che sono limitati allo zoo o a qualche raro incontro.
Si, concordo con te, la natura non è nostra proprietà. Ma ciò dovrebbe valere anche per l'acqua, per il suolo, per i vegetali geneticamente modificati, ma anche per tutti i vegetali di allevamento che sono stati modificati con la semplice selezione negli ultimi 10.000 anni, ossia da quando noi abbiamo una capacità di quel tipo. Immagino che anche tu abbia notato che un melo selvatico non produce mele perfette con l'etichetta "Melinda". Dovrebbe valere per le miniere, per i pozzi di petrolio, dovrebbe valere per l'aria inquinata dalle fabbriche, per le foreste abbattute per piantare coltivazioni. Sul discorso del ciclo della vita per i vegetali hai ragione ma anche il maiale crepa prima o poi da solo e probabilmente crepa anche prima se non gli dai da mangiare per accopparlo tu quando vuoi farci i prosciutti.
Il problema però, del rispetto della natura e del mondo in cui viviamo, cozza con la necessità di far sopravvivere 6 mld di persone. Non solo con il cibo, anche con tutto il resto. Che gli animali da allevamento siano tenuti in modo non troppo "umano" è vero ma è anche vero che se tutti gli animali che mangiamo fossero solo di fattoria sarebbe si un favore a noi e agli animali ma sarebbe ecologicamente e strutturalmente insostenibile. Potremmo mangiare meno carne, è vero, e ci farebbe anche bene ma fisiologicamente siamo onnivori. Siamo strutturalmente destinati a mangiare anche una quota di carne.

Questo per chiarire il mio pensiero che non è dissimile dal tuo per quanto riguarda le modalità di allevamento ma credo sia un pò più realistico. Lo esprimo senza alcuna acredine, come se fossimo a chiaccherare davanti a una birra.

Diverso invece il discorso da cui parte il topic... sarò egoista fin che vuoi ma se qualche cavia deve morire per la mia sicurezza e quella dei miei figli per me è un sacrificio accettabile. E le "spedizioni" degli animalisti sono atti di violenza a tutti gli effetti che dovrebbero essere adeguatamente repressi.

io non mangio carne perchè ho scelto di non farlo.
ho scelto di non farlo perchè non è necessario per la mia sopravvivenza.
il leone non può scegliere, io sì.
a me piace la carne, mi piace il sapore, mi piace il gusto. non credo ci sia nulla di più buono. mi sembra semplicemente ingiusto che perchè io la pensi così un animale non solo deve morire,ma deve soffrire tutta la "vita".e magari fosse uno solo!
non è vero che per te è necessario mangiare carne, tu VUOI mangiare carne. è ben diverso.
Se proprio non ne puoi fare a meno per tua volontà almeno dovresti chiederti se è necessario anche mangiarne la quantità che siamo abituati a mangiare

tu ti senti il diritto "sacrosanto" di mangiare carne,per altri questo diritto non ti appartiene. il libero arbitrio inteso come lo intendi tu è che se per me una cosa ingiusta e per un altro no,io lotterò affinchè l'altro riconosca l'empietà delle proprie azioni e nessuno potrà dirmi che sto sbagliando.

siamo parte di un'evoluzione, e non siamo sicuri di essere lo stadio finale. nè che non esistano già forme di vita più evoluta. se queste iniziassero prima a cacciare e poi ad allevare gli uomini,mangiandone i neonati e stremando le madri e uccidendo gli uomini all'inizio della pubertà sarebbero cattivi?

se pensi che la risposta sia "sì" allora non dovresti trattare allo stesso modo un organismo che reputi inferiore, se credi che la risposta sia "no" allora per te non dovrebbero esserci differenze tra l'uccidere una mucca,un cane o un uomo.

ognuno ha i suoi limiti etici, per quegli attivisti è giusto fare quello che hanno fatto. io non lo condivido, ma se ci credevano è giusto che l'abbiano fatto. ognuno deve combattere le proprie battaglie in onore di ciò che reputa giusto. se poi si sbaglia, avrà tempo e modo per pentirsene o essere punito da qualcun altro che porta avanti la propria battaglia per ciò che reputa giusto.

è contorno ma la giustizia,la normalità, l'etica..sono, purtroppo, pareri di maggioranza.
attualmente è giusto mangiare carne perchè la maggior parte delle persone lo fa e siamo sempre stati abituati a farlo. prima era giusto schiavizzare un uomo perchè la maggior parte delle persone lo faceva ed erano sempre stati abituati a farlo. prima ancora era giusto che le donne fossero recluse in casa perchè era da sempre stato così, prima ancora col tradimento potevano essere uccise "giustamente" dal marito mentre quest ultimo era giusto che potesse andare a prostitute, perchè era costume dell'epoca.

ci stiamo evolvendo, o no?

La scelta di non mangiarla è pienamente lecita ma fisiologicamente parlando noi siamo onnivori, vuoi per le caratteristiche della nostra bocca e in parte del nostro sistema digerente, vuoi soprattutto perché non siamo in grado di sintetizzare almeno 5 amminoacidi che possiamo assumere solo con la dieta animale.
Sul discorso di una eventuale altra specie dominante che potrebbe usarci come i vitelli... è un dato di fatto, hai perfettamente ragione, se piovono sulla terra gli alieni probabilmente finiamo così... ma non sono cattivi sono semplicemente dominanti.

Sulle "azioni" non concordo... se la mia etica mi dice di mettere le bombe in metropolitana sono un terrorista, non uno che persegue la propria etica...