Ciao a tutti, avrei un consiglio non fotografico da chiedervi...ma d'altra parte siamo al bar, no?

Sto cambiando auto, ma sono arrivato ad un bivio.
Per budget, dotazioni, ed esigenze ho ristretto la cerchia a due auto:
-nuova seat leon, 1.6 turbo diesel con cambio dsg
-toyota auris hybrid

Il prezzo è identico (ma per diverse politiche sui finanziamenti le rate hanno una differenza di circa 100€ mensili), le dotazioni sono molto simili, l'affidabilità è quasi identica (lievemente a vantaggio della toyota, ma anche volkswagen non scherza) e, apparentemente, anche i consumi hanno poca differenza.

Detto questo, e tralasciando il fattore estetico, voi cosa scegliereste? E per quale motivo?
Ho qualche perplessità sul motore ibrido toyota, qualcuno di voi ha esperienze in merito?

Grazie a chi mi aiuterà a decidere

teo

Io sceglierei la Seat Leon!!
La toyota mi incuriosisce non poco, però onestamente mi fa un po paura tutta quella elettronica e "quell'elettricità" su un'auto. Poi dipende sempre dall'uso che ne dovrai fare. Se la userai come auto da viaggio e comunque per spostamenti lunghi andrei senza dubbio sul motore diesel della Leon, se invece la userai principalmente in città andrei sulla ibrida. Il problema è che mi sembra di capire che il motore elettrico funziona solo a basse andature quindi in autostrada viaggeresti perennemente a benzina.

Io la penso così.

Ciao

Visto la grande esperienza di motori ibridi di toyota con la Prius e con le Lexus io andrei tranquillo.
Ovviamente solo mio parere.
Ho avuto una sola Seat (l'ultima Ibiza), esperienza negativa, sara' stato sicuramente un caso sfortunato, ma si sa, certe cose si ricordano a lungo, soprattutto con le automobili...

Quello che dici è sacrosanto. La toyota nel campo ibrido ha molta esperienza, però il mio motto è: tutto quello che non c'è non si rompe. Non a caso vado in giro con una vespa px del 1983

Se vuoi girare sempre anche con le targhe alterne, ztl ambientale, blocco del traffico etc la ibrida è la soluzione migliore, se vuoi inquinare usando uno dei peggiori combustibili disponibili in commercio compra la leon diesel. Di sicuro il cambio DSG della leon è più divertente del variatore usato dalla toyota. Io ho fatto 4000 km quest'anno con un auto con il variatore (era un 2,5 litri benzina), le prestazioni sono veramente scarse e il motore va spesso su di giri se provi a strapazzarla un po', con un 2,5 litri a benzina ci si aspetta di appiccicarsi al sedile ed invece il cambio a variatore automatico permette di viaggiare nel massimo comfort ma sempre in balia della macchina, se a metà di un incrocio devi scattare per non essere cilindrato da qualcuno che non ti ha visto (un classico in città) non puoi far altro che affondare il pedale e sperare che la macchina capisca che deve dare il massimo e farlo subito... questa auris è ibrida e ha un motore elettrico veramente potente (mi chiedo se è davvero necessario avere tutti quei Kw di potenza elettrici e se non portano solamente a divorare le batterie) quindi probabilmente va meglio della macchina che avevo io (una nuovissima Nissan Altima) però non la comprerei mai senza prima provarla, prova a strapazzarla un po' prima di comprarla.

L'unica ibrida con un cambio che ti permette veramente di goderti tutte le prestazioni del motore elettrico (incredibilmente più reattivo di qualsiasi altro motore) è la Honda CR-Z che ha un cambio meccanico a 6 rapporti, la CR-Z ha un tasto al volante per passare da un uso dell'elettrico pensato per ridurre i consumi ad una configurazione dove il motore elettrico viene usato per aumentare le prestazioni complessive, quando la stessa tecnologia sarà messa su auto un pelino più pratiche (la cr-z non è il massimo per una famiglia) il mercato dell'auto cambierà realmente, fino a quel giorno l'ibrido convincerà ben poche persone (in Italia).

I dati danno ragione alla mia teoria, guarda i valori di coppia della CRZ nella versione manuale e con variatore, purtroppo i dati sono espressi in libre-piede, ma vabbeh

Torque (lb-ft @ rpm, combined engine (SAE net) + electric motor)
140 @ 1000-2000 (6MT)
127 @ 1000-3000 (CVT)

Grazie, il tuo punto di vista sulla toyota coincide con il mio: mi incuriosisce e al contempo mi spaventa!



Con le auto ti segna eccome, è il motivo per cui non comprerò mai una fiat!
La vecchia ibiza l'ho guidata qualche volta (e anche la vecchia leon), e posso dirti che con quelle attuali non hanno niente a che fare. Ora sembra di guidare una golf con un'estetica diversa! (infatti la meccanica è la stessa)



Per vari motivi ztl e targhe alterne le subisco ben poco (fortunatamente).
Le prestazioni che mi interessano sono solo quelle relative ai consumi. Sullo scatto breve la toyota ha fatto passi da gigante, e devo dire che in caso di necessità lo spunto c'è.

Grazie comunque per il tuo parere!

teo

Leon, se fai pochi percorsi urbani. Attira anche a me, quando cambierò la mia Focus SW (il che avverrà quando avrò di nuovo un lavoro stabile) ci farò un pensierino. E il FAP elimina ogni effetto ciminiera

L'ibrido è il futuro. E Toyota il marchio più affidabile sul mercato.
Ormai i turbodiesel sono talmente spremuti e infarciti di elettronica da essere più delicati dei benzina, oltre a inquinare come petroliere.
Per questo ho scelto un VW TSI.
Io direi Toyota.

La Leon è un gran bel macchinino, ma il marchio Toyota è impareggiabile!
Mia mamma ha una piccola Yaris e sono rimasto stupido per l'assistenza che offre.
Per ogni minimo difetto di fabbricazione si viene avvisati tramite raccomandata e poi, prendendo appuntamento col concessionario, si fà il lavoro gratis...l'ultimo è capitato 2 anni fà, quindi a garanzia scaduta.
Io invece ho una Ibiza ultimo modello, quindi la sorellina minore della Leon.
Sinceramente? Non è affatto un granchè!
Ok, si mantiene con poco ed è confortevole, ma anche se ha appena 3 anni è piena di rumori e i materiali usati sono scadenti.
In più l'ho dovuta mandare 2 o 3 volte in assistenza per dei problemi e uno, il più grave (rumore forte dal compressore dell'a/c), non me l'hanno nemmeno sistemato!
Mi spiace ma tornassi indietro non la prenderei più e se scegli la Leon spero per te che non sia come l'Ibiza.

Grazie anche a voi per la vostra opinione.
Ma scusate la domanda: come mai dite che i diesel inquinano così tanto? Le omologazioni le ho viste, e non mi sembra che abbiano delle emissioni particolarmente alte. Anzi, in alcuni casi sono anche abbastanza basse...
Valejola: non so cosa sceglierò, ma attualmente la leon è in leggero vantaggio (anche per l'ammontare delle rate del finanziamento). Avendo visto parecchie auto, e avendole toccate con mano, posso almeno dirti che i materiali usati in questo caso non sembrano per niente scadenti. Almeno per quanto riguarda gli interni e la meccanica (che per quanto riguarda pianale, motore e cambio è quella della golf). Se poi dovessi optare per la seat, mi accodo alla tua speranza

teo

Guarda, a veder la pubblicità della nuova Leon mette veramente l'acquolina in bocca perchè esteticamente è davvero molto bella!
Ma come dicevo prima spero che i materiali siano più qualitativi di quelli usati per la Ibiza perchè sono veramente pessimi...plastiche scadenti apparte (se smonti qualcosa spera vivamente di riuscire a rimontarla) anche altre componenti lasciano a desiderare, e come dicevo prima sono causa di vari rumori.
Tra le portiere, gli ammortizzatori, la meccanica sottoscocca e l'a/c ce n'è finchè vuoi.
Ma ovviamente io parlo sempre di Ibiza...

p.s.: i concessionari li hai entrambi vicini?

Sì, toyota nel mio paese, seat a 5 km. Perché me lo chiedi?

teo

Io ho una toyota Auris ormai obsoleta 6 anni .... 1600cc e 126Cv a benzina e a parte i consumi 12Km/L di media per il resto non è affatto male,mi hanno richiamato tre volte per qualche difetto della macchina,anche io a garanzia scaduta...

l'ultimo richiamo è stato perchè c'era la possibilità che il motore dell'alza-cristalli si poteva surriscaldare...era più che altro una scusa...per andare a vedere la nuova auris ibrida ...devo dire che è una bellissima auto,super accessoriata e ben rifinita,decisamente meglio della mia,...devo dire che un pensierino ce l'ho fatto...ma la mia auto è ancora troppo nuova per cambiarla,e poi non sono ancora pronto per il cambio automatico ,c'è comunque anche la versione diesel,prezzo e consumi se non ricordo male erano simili alla ibrida,...la ibrida però ha più cavalli e paga meno di bollo...

Saluti,Gigi

P.S. hai per caso dato un occhiata alla pegout 207 diesel ? ce l'ha mio cognato....25 km con un litro non sono male...

Io devo adattarmi al cambio automatico anche se non sono pronto!
L'Auris, sinceramente, non mi piace da un punto di vista estetico. Tengo in considerazione la ibrida solo per i consumi, altrimenti non l'avrei proprio presa in considerazione...
La 207 non l'ho guardata,cercavo un'auto nel segmento C. Ma che cilindrata ha quella di tuo cognato? Perché una 207 diesel ce l'ha mio fratello, ma non li fa 25 km/l!
Comunque grazie anche a te per il tuo parere

teo

Ma avete considerato che nelle auto elettriche prima o poi bisognera' cambiare le batterie?

Le cifre non sono basse e da quanto ne so ben piu' alte da una manutenzione ordinaria su un'auto diesel.

P.S. - Adesso guido una Citroen HDi 1.6 ed e' la seconda che ho preso dal 2005, in totale con entrambe in 7 anni ci ho percorso ben 340 mila km (e con consumi praticamente ridicoli) e oltre la normale manutenzione (cambio olio e filtri) l'unico problema riscontrato e' stato sulla valvola EGR che si era sporcata.
La componentistica Citroen attualmente e' praticamente tutta Bosch quindi e' una tedesca a tutti gli effetti anche se arriva dalla francia.
Perche' non dai un'occhiata a una DS4?

Grazie per la tua opinione!

La gestione delle batterie a lungo termine è una delle cose che mi fa pensare, e non poco...

Citroen: la ds4 l'ho esclusa. internamente non mi piace per niente, spazi ridotti e consumi simili (se non superiori) rispetto a auris e leon, bagagliaio più piccolo, finestrini posteriori fissi (perché?) e prezzo più alto.
Ho considerato la c4, nonostante gli interni. Ma l'ho esclusa perchè non mi piace, e non ha nemmeno prestazioni esagerate (in quanto a consumi e affidabilità) tali da farmi passare oltre all'aspetto estetico (cosa che potrebbe fare l'auris). E non ha nemmeno un prezzo particolarmente inferiore rispetto alle ultime due "finaliste".

L'unica che se la sarebbe potuta giocare era l'opel astra, ma purtroppo montano il cambio automatico solo su motori troppo potenti rispetto a quello che sto cercando!

teo

Se giri molto in città lascia perdere la Leon, il fap potrebbe darti problemi. Io onestamente non mi fido molto dell'ibrido per ora ma devo dire che se il tuo percorso è urbano ti conviene. Se invece fai un pò d'autostrada o extraurbana durante la settimana penso che la Leon potrebbe essere una buona scelta. PS se ti piace guidare quel cambio continuo è una zampata nei........

Lavoro a circa 25 km da casa, e di questi circa 20km sono su strade extraurbane (strade provinciali con limite di 70km/h). Il resto è in paese (che non è esattamente come girare in città). In linea di massima tutte le tratte che faccio comportano almeno metà del tragitto su strade provinciali (o tangenziale).
Poi ho una casetta in montagna a circa 70km da casa, e almeno un weekend al mese me lo concedo.
Attualmente ho una vecchia focus tdci, e mio padre ha una koleos diesel con fap. E so che in città potrebbe dare problemi, una o due volte al mese devo usare io la sua macchina per fare più strada per "pulirlo un po'".

teo

Mi aggiungo al club pro Toyota, da possessore di Lexus IS200 non posso che parlarne bene. Tra parenti e amici ho guidato praticamente tutta la gamma Toyota (Aygo, Yaris tutte le serie, Corolla, Carina, Avensis, Celica) e non posso che parlarne bene. Non ho esperienza diretta della nuova Auris, ma un mio cugino tassista mi ha assicurato che tutti i colleghi che girano con la Prius si sono trovati benissimo.
Su Seat non mi pronuncio, l'unica esperienza che ho sono Ibiza e Toledo prima serie di amici.

Ma io su un taxi prius non ci salirei mai, batto la testa sul soffitto in quella macchina! Ma perché gran parte delle ibride hanno un design orrendo? Solo Honda fa delle ibride che si possono guardare.

In USA ho visto una Tesla S... quella è magnifica ed è solo elettrica, veramente bella!

Hai ragione, cosa gli costa non dico farle belle ma almeno decenti? La Prius è veramente un aborto.
Questa però non è per niente male: molto jappo ma piacevole



L'hai presa in considerazione? O (probabilmente) costa troppo?

Io ho una ibiza FR 2.0 Diesel pre restyling, mi trovo bene e consiglierei seat, anche se non è ai livelli di VW come finiture. Unico appunto, molte versioni dei cambi DSG hanno avuto problemi di affidabilità trasformati successivamente in costi di manutenzione elevati. (la mia monta il cambio 6 marce classico)

Grazie per l'opinione!



L'ho presa in considerazione, fino a che non ho visto il prezzo. Molto bella secondo me, ma decisamente fuori portata.



L'ho sentito anche io. Dovrebbero essere stati i cambi a 7 marce con frizione a secco. Ma quelli che ho sentito io risalgono al 2010-2011 se non sbaglio. Ce ne sono stati anche più recenti?

teo

Ciao, fino a qualche giorno fa ero anche io in fase di scelta. Ho un VW Golf III serie 1.9 TDI del 1997 con 320.000 Km. Il motore va alla grande e, nonostante gli anni, consuma poco. Mai avuto problemi, solo manutenzione ordinaria. Gli anni però ci sono, il rischio di rimanere a piedi è concreto, essendo l'unica macchina che abbiamo in famiglia abbiamo deciso di cambiarla. Ho "studiato" per un paio di mesi, leggendo, valutando, provando e.... sabato scorso abbiamo deciso. Non ho proprio pensato all'ibrido o al benzina, ho continuato con il diesel: : Toyota, la nuova RAW4.
Buona scelta

Ma a un benzina non hai proprio pensato???
Vai in uno show room ford e chiedi una prova della nuova focus focus 1000 ecoboost
L'ha un mio amico e sulle strade della mia zona ( misto collina pianura ) fa i 16/17 tranquillamente senza starci neanche molto attenti col gas
INoltre avere un 1000 ti dimezza i costi dell'assicurazione rispetto a un 1900/2000

A me la Auris piace di più sia come gusto che come tecnica, però i pezzi di ricambio toyota costano di più e la Ibiza è molto più divertente da guidare.

Per consumare davvero nulla (elettricità) ma essere sicuri di non rimanere a piedi, l'unica valida soluzione sembra essere la Opel Ampera (o Chevrolet Volt, dovrebbero essere uguali), a me piace molto esteticamente ma costa tanto tanto senza incentivi :(

Beh sulle ibride che possono marciare anche a sola corrente l'estetica è sacrificata per l'efficienza aerodinamica...pure la insight non è che sia sto capolavoro di design, nel campo si salva giusto la CRZ ma è un'ibrida atipica.

Sicuramente una bella macchina con un motore veramente sorprendente (l'ho guidata) ma alla lunga un motore superpompato come quello secondo me è molto più soggetto a guasti rispetto ad un diesel anche se, come qualcuno ha fatto notare, i diesel ormai non sono più affidabili come quelli di una volta.

Sei un perfetto mix della mia indecisione! Arrivi da vw, passi in toyota, ma mantieni il diesel.
Complimenti per l'acquisto!



Non ci ho pensato. Non ho mai amato particolarmente i motori a benzina, e sinceramente li concepisco solo di piccole dimensioni (o di dimensioni enormi ma per altri motivi).
Il 1000 econoost non sembra male, ma ho l'esigenza del cambio automatico. E su quel motore non lo montano!



Anche con gli incentivi costa troppo (per le mie tasche)...

teo

Se non ci sono altre discriminanti a contribuire sulla scelta (estetica, comodità, baule, ecc...), nell'indecisione, mi orienterei in base al tipo di uso più frequente che ne fai.
Ad esempio se la usi molto in città, probabilmente l'ibrido dell'Auris può esprimere al meglio tutte le sue qualità, nell'uso prevalentemente extraurbano o con frequenti trasferte autostradali preferirei sicuramente la diesel: considera che in autostrada l'Auris viaggia sempre col termico in modalità di trazione ed è un 1.8 benzina...

...Infatti,il motore elettrico è attivo fino a 50 Km/h...nel caso di Teo sarebbe quasi sempre spento...

Saluti,Gigi

L'estremizzazione di questi motori corrisponde grossomodo a quella di un moderno turbodiesel, non è di questo che mi preoccuperei. Sicuramente hanno necessità di un uso più attento e di una manutenzione scrupolosa...

Quello che mi fa più specie resta il fatto che è vero: ti ritrovi un mille che spinge come un millesei, però, da quanto leggo e da quanto provato personalmente, il consumo è proporzionale alle prestazioni richieste. Probabilmente usati con molta tranquillità e parsimonia sono motori in grado di consentire consumi molto vantaggiosi ma, nell'uso più dinamico quotidiano, ad esempio nel traffico, il consumo diventa poi molto più elevato.

I motori diesel hanno ancora un'affidabilita' elevata....basta prendere quelli fatti bene!

Consigliavo citroen/peugeot propri perche' il miglior sistema FAP lo producono loro e sulla mia in 190 mila km finora non si e' mai accesa la spia "anomalia sistema antinquinamento" che invece ad esempio sulle fiat 500 si accende praticamente ogni 100 km e li' sono costretti ad effettuare cambi d'olio anche a meno di 10 mila km proprio perche' la rigenerazione immette gasolio nell'olio.

Inoltre "volendo" esistono scappatoie per farli rendere moooolto di piu' e consumare ancora meno.....basta far togliere il FAP (incremento medio di potenza anche di 20/30 cv) e bloccare la valvola EGR......modifiche che fanno senza problemi tutte le officine di elaborazione con poca spesa e ho guidato personalmente macchine modificate sia prima che dopo la cura e c'e un abbisso senza quei "tappi" e nemmeno in fase di revisione se ne accorgono.

Ero tentato di farlo per avere piu' potenza ma andando ad intervenire su sistemi anti inquinamento e' antiecologico quindi contro i miei principi....anche se a dire il vero il FAP polverizza le polveri sottili ancora di piu' per cui paradossalmente l'auto diventa piu' inquinante!!

Altro grandissimo motore il 1600 turbo opel benzina/metano
Va veramente forte e con 25 euro di metano si fanno quasi 500 km
PEccato non lo montano su astra
Un motote benza/gpl hai pensato???

Benza/gpl escluso in partenza. Non amo i benzina, e amo ancora meno il gpl. Non mi piace l'idea di dover rinunciare a spazio per far posto al serbatoio, e l'idea di un serbatoio di gpl nel baule non mi fa stare tranquillo (sono paranoie, lo so).
In più la mia dolce metà ha posto il veto: se compri la macchina a gpl non salgo più sulla tua macchina!
Benza/metano anche peggio, il benzinaio più vicino per il metano è a 20km, e dovrei andarci di proposito visto che non è una strada che faccio solitamente!

teo

La bombola del GPL o del metano non la vedi mica. Ormai viene installata nel vano della ruota di scorta (GPL) ed il bagagliaio è libero come nel modello alimentato a benzina. Inoltre gli impianti che vengono montati dalla casa non hanno nemmeno più il pulsantino per passare da benzina a gpl, fa tutto la macchina in automatico e cosa non da meno i motori nascono direttamente predisposti per girare col gas.

Per quanto riguarda la sicurezza delle bombole ti faccio una domanda: hai mai visto un serbatoio della benzina di un auto?

Lo so che non è a vista, ma per quello che ho visto limita comunque il vano bagagli. Nell'astra, ad esempio, perde in altezza per la presenza del gpl.
So anche che la sicurezza c'è. È che sono io paranoico e non mi sentirei comunque tranquillo...

teo
Ps: comunque sì, ho provato a vedere serbatoi di benzina

Mah, sulla Focus di mio padre che esce già dalla casa col gpl (tra l'altro marca BRC, uno dei migliori) non c'è alcun ingombro nel bagagliaio, semmai lo scomodo è trovare spazio all'eventuale ruota di scorta (o dotarsi di kit ripara gomme). Nemmeno sulla mia auto che è ha l'impianto aftermarket c'è alcun ingombro all'interno. Per contro invece lo spazio lo ruba il metano, perchè viene stipato in bombole installate nel bagagliaio (rubando spazio) o sotto il pianale, quest'ultimo comporta l'uso di molle più alte per rialzare il fondo dell'auto ed evitare danni (fate caso a qualche punto o panda a metano messa vicino ad una a benzina o diesel). Poi vabbè c'è questa paranoia/snobbismo verso il gpl, considerato pericoloso e "da poveracci", ma qui si entra nel campo delle "fisse" personali e non 'cè niente da fare.

Guarda io posso parlare solo per astra, spark (chevrolet), panda e jaguar x type, perchè sono le uniche che ho visto e provato personalmente con gpl. Astra in concessionario, le altre di proprietà di amici.
In tutti i casi una riduzione nel baule l'ho trovata. Non sempre enorme, ma comunque c'era.

Ci terrei a precisare una cosa: la mia è paranoia per il gpl per ingombri e pericolosità (vera o presunta che sia). Lungi da me considerarla come una tecnologia "da poveracci", non sono quel tipo di persona. Non penso esistano macchine da poveracci, indipendentemente da marchi, alimentazioni, dotazioni e quant'altro.

teo

Ma si tranquillo era solo per anticipare l'altro commento (dopo il pericoloso) che viene fuori più o meno sempre quando si parla di auto a gpl
Sicuro che Panda e Astra sono gpl e non metano?

Hai ragione, la panda è a metano. L'astra, invece, ti confermo che era a gpl.

teo

Non facciamo confusione.
Un 1000 3 cilindri benzina sovralimentato da 125CV non è detto che sia "pompato" e quindi inaffidabile/di usura precoce. Basta che sia progettato bene
Poi ovvio che se schiacci, beve. Il moto perpetuo non esiste. Però paradossalmente, un motore sovralimentato è più efficiente di un aspirato. Queste sono le ragioni del downsizing: motori piccoli con poco attrito ma sovralimentati (quindi efficienti) per avere prestazioni onorevoli

Comunque alla fine, me compreso, siamo andati ot. Teo ci sta chiedendo un consiglio su due vetture specifiche, quindi io ti riconfermo la scelta: Seat leon.

Bè, pompato forse è un parolone, ma un 1000 con 120cv un pò di stress lo subisce.
Senza una compressione tosta in camera di scoppio la potenza non la ricavi, e appunto una compressione più alta porta a maggiori problemi a lungo termine.
E' poi anche vero che la progettazione giusta evita certi possibili problemi (del resto 120cv non sono 1000), ma in confronto ad un normale aspirato 60cv è logico che qualche sforzo in più lo subisce.
Sia chiaro, sono anch'io un sostenitore accanito dei turbo (figurati che avevo un'Impreza da 300cv)...c'è solo da sperare che i materiali e le componenti usate siano all'altezza...tutto gira lì.

Nessun problema per l'OT.

Comunque sciolgo la riserva.
Dopo aver ascoltato diversi pareri di amici e parenti più o meno competenti ho preso una decisione.
Sono appena tornato dal concessionario, e dopo una prova su strada e un preventivo molto conveniente ho firmato il contratto.
I vincitori sono i sostenitori della spagnola-tedesca, ho ordinato la leon!

Grazie a tutti quelli che sono intervenuti per portarmi la propria opinione

teo

Valejola: ho avuto occasione di valutare attentamente l'ibiza sedendomi sopra e provandola.
Confermo quanto detto in precedenza: i materiali usati per gli interni e la cura nell'assemblaggio è totalmente diversa. Speriamo che sia la stessa cosa anche su tutto il resto!

teo

Allora poi ci aggiornerai con le tue impressioni di guida.

Ciao

Si sono curioso anch'io di sapere come la senti nella guida di tutti i giorni.
Materiali apparte sono più interessato a sapere se sentirai rumori strani all'anteriore...

Vi terrò informati! L'unico problema è che essendo con il dsg hanno dovuto ordinarla, e si parla di circa 60 giorni per la consegna.
Quella che ho provato oggi mi sembrava particolarmente silenziosa, ma ovviamente certe cose si valutano con il passare del tempo!

teo