Aiuto - Cerca - Utenti - Calendario - Salta a fondo pagina - Versione completa  
NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
anonymous57

Ciao! smile.gif
avendo partecipato ad alcune discussioni in merito alla superiorità o meno di questo o quell'obbiettivo, ho trovato un sito indipendente, molto ben fatto, che da ad ognuno la possibilità di confrontare varie ottiche non solo Nikon, ed anche corpi macchina.
Certo le scelte poi di ognuno sono tante, come tante sono le esigenze delle varie scelte fotografiche, ma ritengo utile segnalarlo, per portare un utile termine di paragone, un riferimento oggettivo, che a volte sfugge. Magari molti lo conoscono già, per gli altri,
Per chi interessato a 1.000 confronti tecnici:

http://www.dxomark.com/index.php/en%E0%B9%...playtype%29/tab
--------
Ciao! wink.gif
a.mignard
Interessante... mai visto prima... e poi indipendente!!!

messicano.gif

Scusa il sarcasmo...
Cesare44
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 12:41 PM) *
Ciao! smile.gif
avendo partecipato ad alcune discussioni in merito alla superiorità o meno di questo o quell'obbiettivo, ho trovato un sito indipendente, molto ben fatto, che da ad ognuno la possibilità di confrontare varie ottiche non solo Nikon, ed anche corpi macchina.
Certo le scelte poi di ognuno sono tante, come tante sono le esigenze delle varie scelte fotografiche, ma ritengo utile segnalarlo, per portare un utile termine di paragone, un riferimento oggettivo, che a volte sfugge. Magari molti lo conoscono già, per gli altri,
Per chi interessato a 1.000 confronti tecnici:

http://www.dxomark.com/index.php/en%E0%B9%...playtype%29/tab
--------
Ciao! wink.gif

il sito è abbastanza conosciuto, non per contraddirti, ed è legittimo che ognuno si formi le proprie opinioni in merito, ma, sulla parola indipendente avrei qualche dubbio, in quanto nessuno campa di aria.

Naturalmente questo è il mio giudizio su quel sito, condiviso anche da altri utenti.

ciao
anonymous57
QUOTE(Cesare44 @ Feb 7 2013, 01:01 PM) *
il sito è abbastanza conosciuto, non per contraddirti, ed è legittimo che ognuno si formi le proprie opinioni in merito, ma, sulla parola indipendente avrei qualche dubbio, in quanto nessuno campa di aria.

Naturalmente questo è il mio giudizio su quel sito, condiviso anche da altri utenti.

ciao


Ciao!
bene! d'accordo!, ma quando si insinua un dubbio, è bene esplicitare anche il perchè, e nonostante siate intervenuti in 2, nessuno dei due ha detto chiaramente da chi sarebbe "pagato" questo sito??? Magari dalla Canon???...
Ciao! smile.gif
sandrofoto
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 12:41 PM) *
Ciao! smile.gif
avendo partecipato ad alcune discussioni in merito alla superiorità o meno di questo o quell'obbiettivo, ho trovato un sito indipendente, molto ben fatto, che da ad ognuno la possibilità di confrontare varie ottiche non solo Nikon, ed anche corpi macchina.
Certo le scelte poi di ognuno sono tante, come tante sono le esigenze delle varie scelte fotografiche, ma ritengo utile segnalarlo, per portare un utile termine di paragone, un riferimento oggettivo, che a volte sfugge. Magari molti lo conoscono già, per gli altri,
Per chi interessato a 1.000 confronti tecnici:

http://www.dxomark.com/index.php/en%E0%B9%...playtype%29/tab
--------
Ciao! wink.gif


Si il sito è molto famoso, ma hai fatto bene a mettere il link, in questo modo lo si fà conoscere a chi ancora non l'ha visto.
anonymous57
QUOTE(sandrofoto @ Feb 7 2013, 01:14 PM) *
Si il sito è molto famoso, ma hai fatto bene a mettere il link, in questo modo lo si fà conoscere a chi ancora non l'ha visto.


Ciao! smile.gif
grazie! finalmente qualcuno come te dalla mente aperta al sano confronto, che cerca di far crescere le proprie conoscenze tecniche e a migliorare la qualità delle proprie foto!
Ciao! wink.gif
a.mignard
Scusa il sarcasmo di prima... ma visto che siamo tra persone con la mente aperta ti posto un confronto tra due ottiche.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Visualizza sul GALLERY : 115.2 KB

Sia la macchina che le ottiche le conosco molto bene. Ti posso garantire che i dati di dxo sono fasulli. Valuta poi te l'affidabilità del sito da te proposto.

Alcuni siti che considero più affidabili :

1 photozone.de
2 slrgear.com

Io sconsiglerei dxo mark come sito referenziale per i test su sensori e obiettivi.
Ciao
Andrea
sandrofoto
Io non voglio difendere nessuno, ma di sicuro non è il primo sito che non da un giudizio molto positivo al 17-55 2,8.
Io ho seguito molto i test fatti da Sergio Namias di progresso fotografico, e li seguo da 15 anni perchè l'ho trovati molto fedele alla realtà, ossia prima di acquistare guardavo un suo test poi convinto del suo giudizio prendevo l'obiettivo ed effettivamente il test rispecchiava la realtà.
Sergio Namias nel test del 17-55 denota una differenza di nitidezza tra centro e bordi elevata, ed una perdita alla massima focale, 55, a 2,8 che chiudendo migliora, gli dava 3 stelle su 6, ebbene siccome io ho avuto il 17-55, e lo sempre lodato per la sua qualità, non posso negare che la differenza tra centro e bordi c'era, come il calo di nitidezza a 55 2,8, ma questo non pregiudicava la qualità dell'obiettivo in generale.
Riguardo al Sigma 18-50 2,8 non conosco il test fatto da Sergio Namias, ma me lo procuro e lo confronterò con il 17-55, bisogna però tenere conto di tanti fattori che non tutti considerano nei test, infatti se parliamo solo di nitidezza, fondi di bottiglia non ce ne sono più, le ultime produzioni sia di Nikon che di case universali a parer mio sono tutti di ottimo livello, sono i parametri intorno che fanno la differenza, ad esmpio tenuta in controluce, aberrazione cromatica, differenza tra centro e bordi, costruzione ecc.
P.S. Photozone lo trovo molto vicino ai giudizi di Sergio Namias.
klaudiom
QUOTE(a.mignard @ Feb 7 2013, 01:36 PM) *
Scusa il sarcasmo di prima... ma visto che siamo tra persone con la mente aperta ti posto un confronto tra due ottiche.


Visualizza sul GALLERY : 115.2 KB

Sia la macchina che le ottiche le conosco molto bene. Ti posso garantire che i dati di dxo sono fasulli. Valuta poi te l'affidabilità del sito da te proposto.

Alcuni siti che considero più affidabili :

1 photozone.de
2 slrgear.com

Io sconsiglerei dxo mark come sito referenziale per i test su sensori e obiettivi.
Ciao
Andrea


in effetti vedere questo confronto porta ad avere qualche perplessità. ricordo di aver visto un altro caso qualche giorno addietro in cui il nuovo Sigma 35mm f/1,4 le suona addiritura allo Zeiss Distagon T 35mm f/1.4 ZE (test effettuato su Canon).
Quindi dovrei desumere che DxO è "sponsorizzata" da Sigma.

Devo però dire che qualche anno fa (avevo Canon) avevo avuto a disposizione per un paio di giorni, il Sigma 18-50 (oggetto del confronto) e il Canon 17-55 f/2,8 stabilizzato, in quanto volevo acquistare un'ottica di quel tipo e quindi volevo effettuare degli sctti per confrontare e scegliere.
La cosa che mi spiazzò fu che alla fine mi piacque di più il Sigma e con mia grande delusione rinunciai all'acquisto del Canon, che su formato DX mi pare sia a tutt'oggi uno degli obiettivi più apprezzati. Fino a quando passai a Nikon usai il 18-50 Sigma con grande soddisfazione.
Dico questo solo per portare la mia esperienza basata probabilmente su gusti personali e non penso manco lontanamente di confrontare la mia opinione con quella di professionisti.
Ciao
Cesare44
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 01:11 PM) *
Ciao!
bene! d'accordo!, ma quando si insinua un dubbio, è bene esplicitare anche il perchè, e nonostante siate intervenuti in 2, nessuno dei due ha detto chiaramente da chi sarebbe "pagato" questo sito??? Magari dalla Canon???...
Ciao! smile.gif

lascia perdere da chi è pagato, anche se lo sapessi non lo direi, ma non ti viene mai il dubbio che questi siti campano di sponsor?

ciao
anonymous57
QUOTE(a.mignard @ Feb 7 2013, 01:36 PM) *
Scusa il sarcasmo di prima... ma visto che siamo tra persone con la mente aperta ti posto un confronto tra due ottiche.


Visualizza sul GALLERY : 115.2 KB

Sia la macchina che le ottiche le conosco molto bene. Ti posso garantire che i dati di dxo sono fasulli. Valuta poi te l'affidabilità del sito da te proposto.

Alcuni siti che considero più affidabili :

1 photozone.de
2 slrgear.com

Io sconsiglerei dxo mark come sito referenziale per i test su sensori e obiettivi.
Ciao
Andrea


Ciao!
bene! quello che volevo era proprio sollevare una discussione sui vari siti Test. Dopo di che mi fa piacere che tu ci abbia segnalato i tuoi, ognuno poi sceglierà cosa preferisce.
Sono d'accordo con Sandrofoto, dove dice che i parametri che si possono usare per i test sono i più vari e conseguentemente, i risultati possono di molto differire.
Questo non vuol dire che siano meno seri, significa solo di prima di leggere i test, è bene leggersi anche come li hanno svolti, per meglio comprendere i risultati.
Aspetto nuovi post, con altri siti!
Ciao! wink.gif
pes084k1
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 12:41 PM) *
Ciao! smile.gif
avendo partecipato ad alcune discussioni in merito alla superiorità o meno di questo o quell'obbiettivo, ho trovato un sito indipendente, molto ben fatto, che da ad ognuno la possibilità di confrontare varie ottiche non solo Nikon, ed anche corpi macchina.
Certo le scelte poi di ognuno sono tante, come tante sono le esigenze delle varie scelte fotografiche, ma ritengo utile segnalarlo, per portare un utile termine di paragone, un riferimento oggettivo, che a volte sfugge. Magari molti lo conoscono già, per gli altri,
Per chi interessato a 1.000 confronti tecnici:

http://www.dxomark.com/index.php/en%E0%B9%...playtype%29/tab
--------
Ciao! wink.gif


Non mi piacciono nè metodologia di prova (non mi tornano proprio certe misure), nè di giudizio: ho trovato valutati meglio obiettivi costosi e scadenti contro altri economici di prestazioni superiori. Non affidabile in genere. Facendo la tara anche lì, va meglio la rivista TF.

A presto telefono.gif

Elio
anonymous57
QUOTE(Cesare44 @ Feb 7 2013, 02:57 PM) *
lascia perdere da chi è pagato, anche se lo sapessi non lo direi, ma non ti viene mai il dubbio che questi siti campano di sponsor?

ciao


Ciao!
se tu avessi dato un'occhiata al sito, ti saresti accorto che non c'è alcuna pubblicità!!!! blink.gif Poi certo di qualcosa camperà, chissà se lo pagano tutte, o la maggioranza delle case che producono ottiche e corpi macchina, se ne deduce che sarà necessariamente equidistante da tutte, ma queste sono tutte chiacchiere senza costrutto. Ho dato un'occhiata alle metodologie usate per i test, e mi sembrano sufficientemente affidabili. Ed ogni scelta di metodologia porta a risultati diversi.
Detto questo, penso non siano la Bibbia neanche loro! Sono un punto di vista, come ce ne sono altri, prontamente segnalati, di cui ringrazio chi ha postato!.
Infine, lo "sport" nazionale di "spargere fango" su tutto a prescindere, non lo condivido per nulla. Mi piacciono le critiche costruttive e oggettivamente motivate.
Ciao! wink.gif
MrFurlox
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 04:26 PM) *
Ciao!
se tu avessi dato un'occhiata al sito, ti saresti accorto che non c'è alcuna pubblicità!!!! blink.gif Poi certo di qualcosa camperà, chissà se lo pagano tutte, o la maggioranza delle case che producono ottiche e corpi macchina, se ne deduce che sarà necessariamente equidistante da tutte, ma queste sono tutte chiacchiere senza costrutto. Ho dato un'occhiata alle metodologie usate per i test, e mi sembrano sufficientemente affidabili. Ed ogni scelta di metodologia porta a risultati diversi.
Detto questo, penso non siano la Bibbia neanche loro! Sono un punto di vista, come ce ne sono altri, prontamente segnalati, di cui ringrazio chi ha postato!.
Infine, lo "sport" nazionale di "spargere fango" su tutto a prescindere, non lo condivido per nulla. Mi piacciono le critiche costruttive e oggettivamente motivate.
Ciao! wink.gif


beh se è oggettivo che non ci sono pubblicità ed è oggettivo che non campano d' aria io una domanda me la farei laugh.gif

diciamo che va a periodi ... e questo fa pensare ad una sponsorizzazione per recensire bene un prodotto piuttosto che l' altro smile.gif




Marco
Eduardo_Dippolito
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 12:41 PM) *
Ciao! smile.gif
avendo partecipato ad alcune discussioni in merito alla superiorità o meno di questo o quell'obbiettivo, ho trovato un sito indipendente, molto ben fatto, che da ad ognuno la possibilità di confrontare varie ottiche non solo Nikon, ed anche corpi macchina.
Certo le scelte poi di ognuno sono tante, come tante sono le esigenze delle varie scelte fotografiche, ma ritengo utile segnalarlo, per portare un utile termine di paragone, un riferimento oggettivo, che a volte sfugge. Magari molti lo conoscono già, per gli altri,
Per chi interessato a 1.000 confronti tecnici:

http://www.dxomark.com/index.php/en%E0%B9%...playtype%29/tab
--------
Ciao! wink.gif


grazie per il contributo ! non lo conoscevo wink.gif

io posso consigliarvi :

Pixel peeper per cercare immagini scattate con determinate macchine e lenti

The Digital Picture confronti tra lenti

Photozone altro sito interessante di confronti !!

Spero che per qualcuno siano risorse nuove wink.gif
Cesare44
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 04:26 PM) *
Ciao!
se tu avessi dato un'occhiata al sito, ti saresti accorto che non c'è alcuna pubblicità!!!! blink.gif Poi certo di qualcosa camperà, chissà se lo pagano tutte, o la maggioranza delle case che producono ottiche e corpi macchina, se ne deduce che sarà necessariamente equidistante da tutte, ma queste sono tutte chiacchiere senza costrutto. Ho dato un'occhiata alle metodologie usate per i test, e mi sembrano sufficientemente affidabili. Ed ogni scelta di metodologia porta a risultati diversi.
Detto questo, penso non siano la Bibbia neanche loro! Sono un punto di vista, appunto come ce ne sono altri, prontamente segnalati, di cui ringrazio chi ha postato!.
Infine, lo "sport" nazionale di "spargere fango" su tutto a prescindere, non lo condivido per nulla. Mi piacciono le critiche costruttive e oggettivamente motivate. Prima di giudicare gli altri, dovresti fare il giudice di te stesso


ciao
anonymous57
QUOTE(Cesare44 @ Feb 7 2013, 05:16 PM) *
ciao


Ciao!
come al solito non hai letto BENE il mio post, perchè se tu lo avessi fatto ti saresti accorto, che ho solo espresso la mia modestissima opinione, se posso!...
Senza infangare nessuno, ma cercando di fare qualcosa di utile. Tu oltre a criticare gratuitamente, cos'hai fatto??????.......
Ciao! wink.gif
anonymous57
QUOTE(Nevan @ Feb 7 2013, 04:56 PM) *
grazie per il contributo ! non lo conoscevo wink.gif

io posso consigliarvi :

Pixel peeper per cercare immagini scattate con determinate macchine e lenti

The Digital Picture confronti tra lenti

Photozone altro sito interessante di confronti !!

Spero che per qualcuno siano risorse nuove wink.gif


Ciao! smile.gif
grazie! bene! no!, questi non li conoscevo!
Ciao! wink.gif

QUOTE(MrFurlox @ Feb 7 2013, 04:35 PM) *
beh se è oggettivo che non ci sono pubblicità ed è oggettivo che non campano d' aria io una domanda me la farei

diciamo che va a periodi ... e questo fa pensare ad una sponsorizzazione per recensire bene un prodotto piuttosto che l' altro
Marco


Ciao!,
...può essere!...e chi lo sa!
Ciao!
Cesare44
QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 07:21 PM) *
Ciao!
come al solito non hai letto BENE il mio post, perchè se tu lo avessi fatto ti saresti accorto, che ho solo espresso la mia modestissima opinione, se posso!...
Senza infangare nessuno, lo fai.. lo fai.. rileggi cosa scrivi ma cercando di fare qualcosa di utile. Tu oltre a criticare gratuitamente, cos'hai fatto??????.......a differenza tua, non ho usato un tono saccente
Ciao! wink.gif

ti faccio notare alcune perle della tua spiccata educazione:

QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 01:20 PM) *
Ciao! smile.gif
grazie! finalmente qualcuno come te dalla mente aperta al sano confronto, indirettamente stai dando degli ottusi a chi dissente dal tuo evidentissimo insindacabile giudizio, e poi sano confronto su che cosa? Su dei test scritti da altri? Ma mi faccia il piacere, come diceva Totò che cerca di far crescere le proprie conoscenze tecniche e a migliorare la qualità delle proprie foto!
Ciao! wink.gif



QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 04:26 PM) *
Ciao!
se tu avessi dato un'occhiata al sito, ti saresti accorto che non c'è alcuna pubblicità!!!! blink.gif Scopri l'acqua calda e non ti viene in mente che il sito è stranoto a molti frequentatori del forum? Poi certo di qualcosa camperà, chissà se lo pagano tutte, o la maggioranza delle case che producono ottiche e corpi macchina, se ne deduce che sarà necessariamente equidistante da tutte, ma queste sono tutte chiacchiere senza costrutto. Ho dato un'occhiata alle metodologie usate per i test, e mi sembrano sufficientemente affidabili. Ed ogni scelta di metodologia porta a risultati diversi.
Detto questo, penso non siano la Bibbia neanche loro! Sono un punto di vista, come ce ne sono altri, prontamente segnalati, di cui ringrazio chi ha postato!.
Infine, lo "sport" nazionale di "spargere fango" ma quale fango evidentemente fingi di ignorare cosa voglia dire esprimere qualche dubbio su tutto a prescindere, non lo condivido per nulla. Mi piacciono le critiche costruttive e oggettivamente motivate.
Ciao! wink.gif



QUOTE(anonymous57 @ Feb 7 2013, 07:21 PM) *
Ciao!
come al solito non hai letto BENE il mio post, perchè se tu lo avessi fatto ti saresti accorto, che ho solo espresso la mia modestissima opinione, se posso!... [color="#FF0000"]Tranquillo l'ho letto benissimo, ma mi dovevo ricordare dell'altre tue modestissime opinioni e questa si che è colpa mia......
anonymous57
QUOTE(Cesare44 @ Feb 7 2013, 08:22 PM) *
ti faccio notare alcune perle della tua spiccata educazione:


Ciao! smile.gif
io ho trovato un sito interessante, e ho voluto condividere con gli altri questa mia scoperta (dell'acqua calda!)
C'è chi come Andrea, che questo sito conosce, ma non condivide e ha postato i siti per lui più interessanti, motivandolo anche con un confronto, che a lui non tornava.
Questa è la sana critica costruttiva che apprezzo. Quando si cerca di costruire qualcosa di costruttivo, e soprattutto di condividere la propria esperienza e conoscenza con gli altri.
Questo per generosità, generosità e altruismo che a te manca del tutto! Basta leggere i tuoi post, pieni di veleno e basta, in cui addirittura dici " ...anche se lo sapessi non te lo direi mai!".
Chi ha letto i tuoi post, cosa ha imparato in più come conoscenza fotografica??... Cosa hai dato agli altri della tua "supposta" conoscenza superiore?????... Niente!!...zero!!
Hai solo detto che quello che ho segnalato è un sito di "m...a"! e basta, senza nemmeno spiegarne i motivi! Punto! Il resto sono solo chiacchiere.
Mentre invece ci sono state persone che hanno apprezzato questo mio post, ed altri come Andrea che voluto condividere con gli altri la sua conoscenza, e che per questo ho ringraziato!
D'altra parte, i miei e i tuoi post, sono qui a disposizione di tutti, ed ognuno saprà comprendere e capire dove sta la ragione ed il torto.
E poi nessuno (tu escluso!) nasce imparato, qui ci sono tante persone nuove, che si iscrivono ogni giorno, vogliono crescere, migliorare il proprio modo di fotografare, ed è giusto che ognuno contribuisca con le proprie capacità e conoscenze, e a tutti si deve RISPETTO!! che tu vedo non sai nemmeno cosa sia!
Sai solo ridicolizzare chi non ha le tue (presunte!) conoscenze!, spargendo fango, ma non citi un solo sito migliore di quello che ho postato! Questa è solo arroganza e presunzione!
Ciao! wink.gif
Cesare44
QUOTE(anonymous57 @ Feb 8 2013, 12:13 PM) *
Ciao! smile.gif
io ho trovato un sito interessante, e ho voluto condividere con gli altri questa mia scoperta (dell'acqua calda!)
C'è chi come Andrea, che questo sito conosce, ma non condivide e ha postato i siti per lui più interessanti, motivandolo anche con un confronto, che a lui non tornava.
Questa è la sana critica costruttiva che apprezzo. Quando si cerca di costruire qualcosa di costruttivo, e soprattutto di condividere la propria esperienza e conoscenza con gli altri.
Questo per generosità, generosità e altruismo che a te manca del tutto! Basta leggere i tuoi post, pieni di veleno e basta, in cui addirittura dici " ...anche se lo sapessi non te lo direi mai!".
Chi ha letto i tuoi post, cosa ha imparato in più come conoscenza fotografica??... Cosa hai dato agli altri della tua "supposta" conoscenza superiore?????... Niente!!...zero!!
Hai solo detto che quello che ho segnalato è un sito di "m...a"! e basta, senza nemmeno spiegarne i motivi! Punto! Il resto sono solo chiacchiere.
Mentre invece ci sono state persone che hanno apprezzato questo mio post, ed altri come Andrea che voluto condividere con gli altri la sua conoscenza, e che per questo ho ringraziato!
D'altra parte, i miei e i tuoi post, sono qui a disposizione di tutti, ed ognuno saprà comprendere e capire dove sta la ragione ed il torto.
E poi nessuno (tu escluso!) nasce imparato, qui ci sono tante persone nuove, che si iscrivono ogni giorno, vogliono crescere, migliorare il proprio modo di fotografare, ed è giusto che ognuno contribuisca con le proprie capacità e conoscenze, e a tutti si deve RISPETTO!! che tu vedo non sai nemmeno cosa sia!
Sai solo ridicolizzare chi non ha le tue (presunte!) conoscenze!, spargendo fango, ma non citi un solo sito migliore di quello che ho postato! Questa è solo arroganza e presunzione!
Ciao! wink.gif

questo è quello che ho scritto:
il sito è abbastanza conosciuto, non per contraddirti, ed è legittimo che ognuno si formi le proprie opinioni in merito, ma, sulla parola indipendente avrei qualche dubbio, in quanto nessuno campa di aria.

Naturalmente questo è il mio giudizio su quel sito, condiviso anche da altri utenti.


Su questa mia opinione hai costruito tutta una menzogna a base di insulti velati in quanto chi non è d'accordo con te non è aperto di mente pagato da chi gettare fango sito di m...a e altre allusioni frutto di tue supposizioni e non cose scritte da me. Siccome non sei nuovo a questi giochetti, vedi l'altro post dove accusavi gli utenti a postare foto non proprie, ed altre amenità ti invito a chiudere qui la faccenda e a non insistere con epiteti rivolti alla mia persona.
ges
Signori, vi prego di tenere un comportamento civile e rispettoso.
La segnalazione del sito è stata fatta, ognuno è libero di avere le proprie opinioni al riguardo, alcune della quali sono state ampiamente espresse, direi pertanto di chiuderla qui.
Salta a inizio pagina | Per vedere la versione completa del forum Clicca qui.