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Pagine: 1, 2
paolo.matteoni
Se questo è un uomo, di Primo Levi

Voi che vivete sicuri
nelle vostre tiepide case,
voi che trovate tornando a sera
il cibo caldo e visi amici:
Considerate se questo è un uomo
che lavora nel fango
che non conosce pace
che lotta per mezzo pane
che muore per un si o per un no.
Considerate se questa è una donna,
senza capelli e senza nome
senza più forza di ricordare
vuoti gli occhi e freddo il grembo
come una rana d'inverno.
Meditate che questo è stato:
vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
stando in casa andando per via,
coricandovi, alzandovi.
Ripetetele ai vostri figli.
O vi si sfaccia la casa,
la malattia vi impedisca,
i vostri nati torcano il viso da voi.

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Mauthausen, dicembre 2012

Paolo Matteoni
teoravasi
Una delle pagine più agghiaccianti della storia del nostro pianeta... Una di quelle cose che dovrebbe essere ricordata più spesso, visto il rischio di ripetere gli stessi errori...

teo
alcarbo
Quando sento parlare del Giorno della Memoria un pò mi adiro.
Non già perché io sia antisemita, anzi.
Però penso sempre che i 6 milioni di ebrei vittime dell'Olocausto siano solo una parte, una piccola parte addirittura, delle nefande stragi perpetrate dall'uomo nella storia.
Sicché mi sembrano vittime di serie A, mentre gli altri sono dimenticati.

Leggete un pò qui (genocidi) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Vittime dei nativi dell'America settanta milioni
Vittime della rivoluzione cinese di Mao da 20 a 80 addirittura
!!!! (incalcolabili) milioni
Vittime stalinismo venti milioni
Ruanda 1994 Un milione
Ex Yugoslavia 100.000 (atroci)
Darfur (in corso) 400.000

Oppure qui (le vittime della seconda guerra mondiale) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_del...ale_per_nazione


Unione Sovietica 23 milioni
Cina 19 milioni
Germania 7 milioni
Polonia 5 milioni
Ebrei 6 milioni
Giappone più di 2 milioni
Francia 500.000
Usa 400.000
Italia 400.000

E allora, insisto, ricordiamoli tutti, non solo 6 milioni di rispettabili e venerabili vittime ebree
miles62
QUOTE(alcarbo @ Jan 26 2013, 01:29 AM) *
Quando sento parlare del Giorno della Memoria un pò mi adiro.
Non già perché io sia antisemita, anzi.
Però penso sempre che i 6 milioni di ebrei vittime dell'Olocausto siano solo una parte, una piccola parte addirittura, delle nefande stragi perpetrate dall'uomo nella storia.
Sicché mi sembrano vittime di serie A, mentre gli altri sono dimenticati.

Leggete un pò qui (genocidi) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Vittime dei nativi dell'America settanta milioni
Vittime della rivoluzione cinese di Mao da 20 a 80 addirittura
!!!! (incalcolabili) milioni
Vittime stalinismo venti milioni
Ruanda 1994 Un milione
Ex Yugoslavia 100.000 (atroci)
Darfur (in corso) 400.000

Oppure qui (le vittime della seconda guerra mondiale) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_del...ale_per_nazione
Unione Sovietica 23 milioni
Cina 19 milioni
Germania 7 milioni
Polonia 5 milioni
Ebrei 6 milioni
Giappone più di 2 milioni
Francia 500.000
Usa 400.000
Italia 400.000

E allora, insisto, ricordiamoli tutti, non solo 6 milioni di rispettabili e venerabili vittime ebree



assolutamente d'accordo
paolo.matteoni
Cari Amici, non stiamo a fare la classifica del numero di morti non ha senso.
Io ho solo cercato di celebrare una ricorrenza stabilita da una legge italiana con una foto ed una poesia. Non sono ebro, nè musulmano, nè cattolico. Mi sento un cittadino del mondo, e come tale credo che la conservazione della memoria, della nostra storia, sia fondamentale per educare meglio i nostri figli al rispetto delle diversità.
Come saprai, ma non li citi, la giornata della memoria è dedicata anche agli zingari, agli omosessuali, ai comunisti, ai cattolici ecc. ecc., vittime di uno sterminio pianificato, e non innocenti caduti a causa di eventi bellici..

Comunque questo è un forum di fotografia e di questo vogliio parlare: dal momento che secondo me la fotografia è soprattutto trasmissione di messaggio, emozione, comunicazione, avrei preferito che qualcuno commentasse la mia foto, piuttosto che ai "adirasse" contro la Giornata della Memoria.

Per completezza riporto l'art. 1 della legge che riconosce la Giornata della Memoria in italia.
« La Repubblica italiana riconosce il giorno 27 gennaio, data dell'abbattimento dei cancelli di Auschwitz, "Giorno della Memoria", al fine di ricordare la Shoah (sterminio del popolo ebraico), le leggi razziali, la persecuzione italiana dei cittadini ebrei, gli italiani che hanno subìto la deportazione, la prigionia, la morte, nonché coloro che, anche in campi e schieramenti diversi, si sono opposti al progetto di sterminio, ed a rischio della propria vita hanno salvato altre vite e protetto i perseguitati. »

Paolo
andre@x
Mi permetto di dare un piccolo contributo (fotografico) alla discussione.... saluti a tutti

Andrea


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Visualizza sul GALLERY : 1.3 MB
ricdil
QUOTE(alcarbo @ Jan 26 2013, 01:29 AM) *
Quando sento parlare del Giorno della Memoria un pò mi adiro.
Non già perché io sia antisemita, anzi.
Però penso sempre che i 6 milioni di ebrei vittime dell'Olocausto siano solo una parte, una piccola parte addirittura, delle nefande stragi perpetrate dall'uomo nella storia.
Sicché mi sembrano vittime di serie A, mentre gli altri sono dimenticati.

Leggete un pò qui (genocidi) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Vittime dei nativi dell'America settanta milioni
Vittime della rivoluzione cinese di Mao da 20 a 80 addirittura
!!!! (incalcolabili) milioni
Vittime stalinismo venti milioni
Ruanda 1994 Un milione
Ex Yugoslavia 100.000 (atroci)
Darfur (in corso) 400.000

Oppure qui (le vittime della seconda guerra mondiale) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_del...ale_per_nazione
Unione Sovietica 23 milioni
Cina 19 milioni
Germania 7 milioni
Polonia 5 milioni
Ebrei 6 milioni
Giappone più di 2 milioni
Francia 500.000
Usa 400.000
Italia 400.000

E allora, insisto, ricordiamoli tutti, non solo 6 milioni di rispettabili e venerabili vittime ebree

C'è poco da adirarsi, è giusto ricordare tutte le stragi di tutte le guerre ma abbiamo il DOVERE MORALE di ricordare quelle che noi stessi, in quanto italiani ed all'epoca antisemiti, abbiamo compiuto oppure abbiamo aiutato a compiere. Essere carnefici non ci dà il diritto di sottrarci al ricordo delle vittime. Noi, come italiani, non abbiamo partecipato alle stragi dei nativi, dei Rwandesi, dei Sovietici etc. Abbiamo, però, partecipato promulgando leggi razziali ed internando i nostri connazionali mandandoli in campi di concentramento di nazioni straniere facendoli morire in terre straniere. Ripeto, nostri connazionali.
alcarbo
Prendo atto. guru.gif
ribaldo_51
QUOTE(alcarbo @ Jan 26 2013, 01:29 AM) *
Quando sento parlare del Giorno della Memoria un pò mi adiro.
Non già perché io sia antisemita, anzi.
Però penso sempre che i 6 milioni di ebrei vittime dell'Olocausto siano solo una parte, una piccola parte addirittura, delle nefande stragi perpetrate dall'uomo nella storia.


però domani si ricordano quelli. Non è che il fatto che ci sia stato di peggio rende meno grave la cosa.
alkmenes
L'atrocità umana, in qualsiasi forma essa venga perpetrata, qualsiasi numero di vittime possa causare, e in qualsiasi luogo e tempo venga attuata, non dovrebbe essere ricordata con una "memoria" sancita per legge.

enricoz84
QUOTE(alcarbo @ Jan 26 2013, 01:29 AM) *
Quando sento parlare del Giorno della Memoria un pò mi adiro.
Non già perché io sia antisemita, anzi.
Però penso sempre che i 6 milioni di ebrei vittime dell'Olocausto siano solo una parte, una piccola parte addirittura, delle nefande stragi perpetrate dall'uomo nella storia.
Sicché mi sembrano vittime di serie A, mentre gli altri sono dimenticati.

Leggete un pò qui (genocidi) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Vittime dei nativi dell'America settanta milioni
Vittime della rivoluzione cinese di Mao da 20 a 80 addirittura
!!!! (incalcolabili) milioni
Vittime stalinismo venti milioni
Ruanda 1994 Un milione
Ex Yugoslavia 100.000 (atroci)
Darfur (in corso) 400.000

Oppure qui (le vittime della seconda guerra mondiale) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_del...ale_per_nazione
Unione Sovietica 23 milioni
Cina 19 milioni
Germania 7 milioni
Polonia 5 milioni
Ebrei 6 milioni
Giappone più di 2 milioni
Francia 500.000
Usa 400.000
Italia 400.000

E allora, insisto, ricordiamoli tutti, non solo 6 milioni di rispettabili e venerabili vittime ebree


Bravo...sono d'accordo!
Per quanto brutale, assurda, immane e crudelmente premeditata, la strage degli ebrei non è che uno fra i tanti prodotti dell'idiozia e della violenza umane.
La storia forma le sensibilità in generale, ma succede anche che le sensibilità influiscano sulla comprensione e l'interpretazione dei fatti storici. Così che ci siano morti di serie a e morti di serie b. Stragi importanti e stragi meno importanti.
Non si deve dimenticare niente, soprattutto gli errori.
Ma vorrei pure che nessuno dimenticasse e, soprattutto, che nessuno nascondesse ciò che oggi la nazione degli ebrei, Israele, sta facendo nei confronti dei perseguitati di turno, i palestinesi.
E l'assurda opera di repressione ed occupazione del governo israeliano trova spesso altrettanto assurde giustificazioni e legittimazione nel male che gli ebrei furono costretti a subire durante la seconda guerra mondiale.
In tutto il mondo le potenti comunità ebraiche agiscono sfruttando la cattiva coscienza e il senso di colpa dell'Occidente (oltre che la loro reale influenza economica e culturale) per tenere buona e amica l'opinione pubblica internazionale.
Ricordiamo tutto...senza pregiudizi e gerarchie. E stiamo molto attenti al presente, perché è adesso che dobbiamo agire per evitare che nella memoria futura ci siano altri pesanti e strazianti ricordi di dolore!
CVCPhoto
QUOTE(alcarbo @ Jan 26 2013, 01:29 AM) *
Quando sento parlare del Giorno della Memoria un pò mi adiro.
Non già perché io sia antisemita, anzi.
Però penso sempre che i 6 milioni di ebrei vittime dell'Olocausto siano solo una parte, una piccola parte addirittura, delle nefande stragi perpetrate dall'uomo nella storia.
Sicché mi sembrano vittime di serie A, mentre gli altri sono dimenticati.

Leggete un pò qui (genocidi) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

Vittime dei nativi dell'America settanta milioni
Vittime della rivoluzione cinese di Mao da 20 a 80 addirittura
!!!! (incalcolabili) milioni
Vittime stalinismo venti milioni
Ruanda 1994 Un milione
Ex Yugoslavia 100.000 (atroci)
Darfur (in corso) 400.000

Oppure qui (le vittime della seconda guerra mondiale) ........ http://it.wikipedia.org/wiki/Conteggio_del...ale_per_nazione


Unione Sovietica 23 milioni
Cina 19 milioni
Germania 7 milioni
Polonia 5 milioni
Ebrei 6 milioni
Giappone più di 2 milioni
Francia 500.000
Usa 400.000
Italia 400.000

E allora, insisto, ricordiamoli tutti, non solo 6 milioni di rispettabili e venerabili vittime ebree



Grande Alfredo, mi inginocchio davanti alle tue affermazioni che condivido totalmente. Pollice.gif

Tutti a parlare dei campi di concentramento tedeschi, ma dei gulag russi nessuno ne parla?
ribaldo_51
QUOTE(CVCPhoto @ Jan 26 2013, 06:34 PM) *
Grande Alfredo, mi inginocchio davanti alle tue affermazioni che condivido totalmente. Pollice.gif

Tutti a parlare dei campi di concentramento tedeschi, ma dei gulag russi nessuno ne parla?


Che dei gulag nessuno ne parli non è vero, mi sembra in effetti che ci sia un sacco di gente che li ricorda continuamente quasi a giustificare il resto.

oltretutto, come ha già detto qualcuno più sopra, nella questione di cui si parla ci abbiamo messo anche del nostro.

dopo di che fai un po' come vuoi, ognuno può "inginocchiarsi" davanti a chi crede meglio.
hroby7
QUOTE(ricdil @ Jan 26 2013, 09:23 AM) *
C'è poco da adirarsi, è giusto ricordare tutte le stragi di tutte le guerre ma abbiamo il DOVERE MORALE di ricordare quelle che noi stessi, in quanto italiani ed all'epoca antisemiti, abbiamo compiuto oppure abbiamo aiutato a compiere. Essere carnefici non ci dà il diritto di sottrarci al ricordo delle vittime. Noi, come italiani, non abbiamo partecipato alle stragi dei nativi, dei Rwandesi, dei Sovietici etc. Abbiamo, però, partecipato promulgando leggi razziali ed internando i nostri connazionali mandandoli in campi di concentramento di nazioni straniere facendoli morire in terre straniere. Ripeto, nostri connazionali.


Non avrei potuto scriverlo meglio

La nostra Repubblica nasce da quelle ceneri

Ciao
Roberto
CVCPhoto
QUOTE(ribaldo_51 @ Jan 26 2013, 06:47 PM) *
Che dei gulag nessuno ne parli non è vero, mi sembra in effetti che ci sia un sacco di gente che li ricorda continuamente quasi a giustificare il resto.

oltretutto, come ha già detto qualcuno più sopra, nella questione di cui si parla ci abbiamo messo anche del nostro.

dopo di che fai un po' come vuoi, ognuno può "inginocchiarsi" davanti a chi crede meglio.


Con questo non voglio assolutamente NON ricordare le atrocità naziste, ma ci tengo a sottolineare anche altre atrocità, meno visibili, meno ricordate, come certe stragi compiute da gruppi partigiani sfuggiti di mano. La delinquenza per me non ha bandiere od etichette.
paolo.matteoni
E pensare che io volevo solo parlare di fotografia ...
Naturalmente avrei molte cose da dire sugli interventi qua sopra, ma non è questa la sede.
Mi riconosco nella frase "la nostra Repubblica nasce da quelle ceneri", così come tutte le democrazie europee. Il resto, a mio parere, non merita ulteriore commento.

Forse sarebbe il caso di chiudere questa discussione, con mio dispiacere e delusione.

Paolo Matteoni
ribaldo_51
Io chiudo quì.

Buona serata.
enricoz84
QUOTE(hroby7 @ Jan 26 2013, 06:56 PM) *
Non avrei potuto scriverlo meglio

La nostra Repubblica nasce da quelle ceneri

Ciao
Roberto


Si, d'accordo che a quella strage ha partecipato anche il regime fascista e che più in generale l'Occidente europeo e americano deve ricordare e fare ammenda...
Ma anche la memoria o, più precisamente, certe memorie sono diventate beni strumentali tramite i quali costruire un senso collettivo e guidare l'opinione pubblica. Non penserete mica che le varie giornate della memoria siano forse casuali e sorte spontaneamente? Molto spesso sono create ad arte e servono alle istituzioni, al potere per legittimare certe scelte o certi indirizzi politici.
Come mai non ce ne frega nulla degli afghani, dei libici, delle stragi in giro per il mondo, e poi però quando c'è da agire militarmente al fianco degli americani, diventano improvvisamente missioni prioritarie e i mezzi di informazione si concentrano improvvisamente su tragici scenari che da tanto tempo esistono, ma di cui nessuno parlava?!
Come mai ci si indigna per un militare israeliano ucciso da un razzo rudimentale palestinese, e si assiste indifferenti ad un bombardamento a tappeto sulla striscia di gaza che fa centinaia di morti, per la maggior parte donne, bambini e innocenti?
Come mai Israele può cacciare dalle loro case i palestinesi, radere al suolo interi villaggi e costruire su quelle macerie enormi palazzoni per i coloni ebrei più fanatici?
Come mai ha potuto usare le armi al fosforo bianco su gaza durante l'operazione Piombo fuso e non ricevere nessuna vera censura da parte delle istituzioni internazionali, ma solo qualche rimprovero?
Le nostre relazioni internazionali si basano sugli interessi economici e su una sostanziale ipocrisia di fondo.
Perciò non dovreste trovare così scontato che una delle commemorazioni più importanti in italia sia quella della shoah e che le altre tragedie debbano occupare posti di secondo piano...
Se è per questo le vittime delle nostre assurde guerre africane, durante le quali vennero usati anche gas tossici e in cui persero la vita molte più persone di quelle che inviammo verso i campi di sterminio in Germania e Polonia, non vengono affatto commemorate....Perché? Sono neri africani senza dignità forse? Non c'è nessuna forte e influente comunità italiana o internazionale che li rappresenti? Pensateci!
hroby7
QUOTE(enricoz84 @ Jan 26 2013, 07:28 PM) *
................


Mi spiace, del tuo ragionamento non condivido nulla Enrico e mi sembrava onesto comunicartelo

Ciao
Roberto
hroby7
Vorrei fare un'ultima considerazione che, per alcuni, potrà apparire banale

Se noi italiani (mi ci metto anch'io naturalmente) non siamo uniti neanche in queste cose è molto triste

Non lo scopro oggi, però è sempre una pillola amara

Ciao
Roberto
enricoz84
QUOTE(hroby7 @ Jan 26 2013, 07:37 PM) *
Mi spiace, del tuo ragionamento non condivido nulla Enrico e mi sembrava onesto comunicartelo

Ciao
Roberto


Va bene, grazie per la comunicazione...
Ma, giusto per la cronaca, non ho nulla contro la giornata della memoria, sono contento che ci sia...ma semplicemente non sopporto i meccanismi che si muovono dietro certe cose, e non sopporto che la memoria e il dolore siano strumentalizzati.
E se non vi accorgete che viviamo un mondo terribilmente intriso di ipocrisia (soprattutto per quanto riguarda le nostre relazioni con l'esterno) e in un paese dalla mentalità e dalla coscienza politica molto provinciali allora temo che vi riesca anche difficile capire il senso del mio discorso e le motivazioni profonde che lo muovono.

QUOTE(hroby7 @ Jan 26 2013, 07:46 PM) *
Vorrei fare un'ultima considerazione che, per alcuni, potrà apparire banale

Se noi italiani (mi ci metto anch'io naturalmente) non siamo uniti neanche in queste cose è molto triste

Non lo scopro oggi, però è sempre una pillola amara

Ciao
Roberto


Ma cosa centra?? Ma che discorsi fai?
Nessuno qui ha detto che non dobbiamo ricordare quella tragedia e che non sia una enorme tragedia...
Proprio nessuno!
Siamo tutti d'accordo credo...a parte qualche revisionista scemo!
Marco Senn
La questione ebraica è un tasto delicato per noi cristiani perchè gli ebrei li abbiamo ghettizzati per 2000 anni, più o meno. L'abitudine di attribuire loro la causa di quello che succede è abbastanza antica; la peste la diffondevano loro, la miseria era colpa loro, rapivano i bambini, erano tirchi e gobbi. L'antisemitismo è antico quanto il cristianesimo. Ecco perché la persecuzione degli ebrei in Germania è per noi un fatto particolarmente rilevante. Perché in sostanza è successo la (e anche in Unione Sovietica per dire il vero) ma poteva succedere dovunque. Noi italiani poi abbiamo fatto il nostro... come già detto di porcate ne abbiamo fatte tante ma questa ci appare nel sentire collettivo particolarmente odiosa. Forse perché le persone finite nei campi di sterminio erano in mezzo a noi, non in un remoto paese africano. Mia mamma e mia nonna mi raccontavano spesso dei convogli di prigionieri che passavano a Udine per andare in Germania. Mia mamma era del 29, certe cose se le ricordava bene.
Di stragi nel corso della storia ne sono state fatte tante. Ma la radice dell'odio antiebraico è alla radice del cristianesimo, è nel nostro DNA. Per questo conta di più nel sentire collettivo.
Per quanto riguarda Israele... ok, ma finiamola con i palestinesi santi e gli ebrei assassini. Israele è l'unico posto "civile" assieme forse alla Giordania in quella zona. Se io fossi un israeliano credo che farei esattamente le stesse cose. Il mondo arabo è fermo al medioevo, chi lo nega vive con i paraocchi.
hroby7
QUOTE(enricoz84 @ Jan 26 2013, 07:50 PM) *
Ma cosa centra?? Ma che discorsi fai?


Enrico, non alzare i toni perchè nè l'autore nè la discussione si merita questo

Come possiamo essere d'accordo sul Giorno della Memoria dopo quella teoria complottistica che hai citato ?

Non sono mie elucubrazioni mentali, ho semplicemente letto (e compreso...mi auguro) ciò che hai scritto

Ciao
Roberto
enricoz84
QUOTE(Marco Senn @ Jan 26 2013, 08:06 PM) *
La questione ebraica è un tasto delicato per noi cristiani perchè gli ebrei li abbiamo ghettizzati per 2000 anni, più o meno. L'abitudine di attribuire loro la causa di quello che succede è abbastanza antica; la peste la diffondevano loro, la miseria era colpa loro, rapivano i bambini, erano tirchi e gobbi. L'antisemitismo è antico quanto il cristianesimo. Ecco perché la persecuzione degli ebrei in Germania è per noi un fatto particolarmente rilevante. Perché in sostanza è successo la (e anche in Unione Sovietica per dire il vero) ma poteva succedere dovunque. Noi italiani poi abbiamo fatto il nostro... come già detto di porcate ne abbiamo fatte tante ma questa ci appare nel sentire collettivo particolarmente odiosa. Forse perché le persone finite nei campi di sterminio erano in mezzo a noi, non in un remoto paese africano. Mia mamma e mia nonna mi raccontavano spesso dei convogli di prigionieri che passavano a Udine per andare in Germania. Mia mamma era del 29, certe cose se le ricordava bene.
Di stragi nel corso della storia ne sono state fatte tante. Ma la radice dell'odio antiebraico è alla radice del cristianesimo, è nel nostro DNA. Per questo conta di più nel sentire collettivo.
Per quanto riguarda Israele... ok, ma finiamola con i palestinesi santi e gli ebrei assassini. Israele è l'unico posto "civile" assieme forse alla Giordania in quella zona. Se io fossi un israeliano credo che farei esattamente le stesse cose. Il mondo arabo è fermo al medioevo, chi lo nega vive con i paraocchi.


D'accordo sulla rilevanza del tema ebraico e hai esposto una parte rilevante dei motivi che ci spingono a ricordare la shoah in maniera così sentita.
D'altra parte però non dici che gli ebrei stessi non hanno mai amato mischiarsi con i cristiani e pure oggi, nonostante nel sentire comune non viene contemplato questo aspetto, gli ebrei si sentono superiori ai cristiani e certamente si sentono il popolo eletto. Non pensare che gli ebrei provino per noi cristiani e italiani la stessa simpatia che noi abbiamo sviluppato nei loro confronti!
Comunque come ho detto prima, perché nessuno ricorda le nostre tante vittime in Africa? Dovremmo sentirci in colpa, dovremmo ritenere anch'esso un eccidio insensato e degno di commemorazione, o sbaglio?

Per la questione palestinese permettimi di dirti che è a causa della tua mentalità, che è quella prevalente in Italia e in Europa, per non parlare degli Stati Uniti, che il conflitto durerà ancora a lungo e si trasformerà, come già accade oggi, in una pulizia etnica.
La tua considerazione su Israele è un cliché, perché io non trovo del tutto civile un paese che attua discriminazioni di sesso, di etnia e di religione, che non permette il matrimonio non religioso, che invade terre, distrugge case, distrugge l'economia di un altra nazione, umilia le persone (non scendo nei particolari, non credo che ti servirebbero, visto come sei convinto), usa armi vietate dalle convenzioni internazionali, bombarda case di civili (e bombardare non significa fare la guerra, significa bombardare persone che non hanno gli stessi mezzi per difendersi) e più in generale cerca di annientare demograficamente, culturalmente, moralmente ed economicamente un intero popolo.
Se facessi le stesse cose che oggi fa il governo (non tutta la nazione) israeliano, saresti un criminale, c'è poco da aggiungere!
Ma non ho capito bene il tuo discorso...siccome un popolo è arretrato lo si deve annientare??
Bene, torniamo all'epoca dei conquistadores, andiamo ad ammazzare in nome della modernità e della religione...
Guarda che io non ho nessuna simpatia per la cultura arabo-musulmana e detesto le degenerazioni e le branche più radicali che ha prodotto. Ma sarebbe ingiusto e stupido pensare che il popolo palestinese sia un popolo di estremisti, di terroristi, di fanatici e di violenti...
So che non è così...
E poi, a parte le degenerazioni del conflitto e le stragi di civili perpetrate da entrambe le parti bisogna anche essere onesti intellettualmente e ammettere che a vedersi progressivamente occupate le terre, saccheggiate le risorse e negati i diritti su un territorio abitato da migliaia di anni sono stati i palestinesi, non gli ebrei...va bene che ne hanno subite tante anche loro lungo la storia, ma è grottesco che li si debba risarcire a spese di qualcun altro...non credi?

Io non nego affatto che il mondo arabo sia sottosviluppato sotto molti aspetti e credo che chi si beve tutta la propaganda occidentale sulla grande civiltà di Israele da difendere a tutti i costi e legittimata a fare qualunque cosa, abbia due paraocchi ancor più grandi!
La legge è uguale per tutti, per Ahmadinejad come per Netanyahu, e non bisogna tapparsi il naso, la bocca e le orecchie quando a fare i massacri sono i nostri "amici" in terra mediorientale. Però stranamente le sanzioni onu, peraltro molto numerose, nei confronti di Israele sono sempre molto blande e non vengono mai rispettate...E se uno si informa anche solo poco poco trova che di violazioni dei diritti umani Israele ne ha fatto così tante da fare invidia ai dittatori africani.
Comunque, per chiarire le cose, ho un fratello militare con 5 missioni in Afghanistan alle spalle e un cognato Palestinese, e ho studiato relazioni internazionali...non parlo per partito preso e non sono un fanatico...sono solo uno che cerca di entrare nelle questioni e sviscerarle, fino a vederci un po' chiaro!
Marco Senn
QUOTE(enricoz84 @ Jan 26 2013, 08:49 PM) *
Comunque come ho detto prima, perché nessuno ricorda le nostre tante vittime in Africa? Dovremmo sentirci in colpa, dovremmo ritenere anch'esso un eccidio insensato e degno di commemorazione, o sbaglio?


No, affatto. Se vuoi noi oltre a mandare gente in Germania (e non solo ebrei) avevamo anche i nostri campi di concentramento. Guarda qui
http://www.comune.gonars.ud.it/Il-campo-di...94.11611.0.html
ti ho linkato il sito del comune, non quello di uno dei tanti di parte.
Il problema resta però quello di base. La questione ebraica è una questione diversa. Direi che è quasi alla base della fondazione del cristianesimo. Se gli ebrei non avessero ucciso Gesù non ci sarebbero ragioni per essere cristiani e non ebrei, per stringere il ragionamento, dato che Gesù, nei fatti, era un ebreo. E' diversa per tutta la nostra cultura. Senza andare a cercare africani e amerindi nei lager sono morti anche un numero non ben definito ma dell'ordine del milione di rom. Per i quali non c'è nessun particolare movimento di pietà, per ragioni che credo sia inutile spiegare....
Sull'isolamento storico degli ebrei... forse sei tu qui che hai qualche preconcetto wink.gif ... diciamo che tutte le minoranze sono più coese delle maggioranze. Però la cosa è un pò complessa da analizzare qui su un forum.

QUOTE(enricoz84 @ Jan 26 2013, 08:49 PM) *
Ma non ho capito bene il tuo discorso...siccome un popolo è arretrato lo si deve annientare??


No, no, hai travisato... a parte che la maggior parte dei governi e dei movimenti politici della zona sostiene che è Israele da annientare per dire il vero.
Io dico che nella attuale situazione se io fossi un israeliano non vedrei nella posizione politica di Hamas, della Siria, dei nuovi padroni dell'Egitto o di Hezbolla in Libano delle forze con cui "colloquiare". Per uno che vive LA conta la sopravvivenza del proprio paese e del proprio popolo. Da QUA le cose sono diverse... probabilmente anche stando a Gaza le cose le vedi diverse... ma se fossi un israeliano la penserei come loro.
enricoz84
QUOTE(Marco Senn @ Jan 26 2013, 09:32 PM) *
No, affatto. Se vuoi noi oltre a mandare gente in Germania (e non solo ebrei) avevamo anche i nostri campi di concentramento. Guarda qui
http://www.comune.gonars.ud.it/Il-campo-di...94.11611.0.html
ti ho linkato il sito del comune, non quello di uno dei tanti di parte.
Il problema resta però quello di base. La questione ebraica è una questione diversa. Direi che è quasi alla base della fondazione del cristianesimo. Se gli ebrei non avessero ucciso Gesù non ci sarebbero ragioni per essere cristiani e non ebrei, per stringere il ragionamento, dato che Gesù, nei fatti, era un ebreo. E' diversa per tutta la nostra cultura. Senza andare a cercare africani e amerindi nei lager sono morti anche un numero non ben definito ma dell'ordine del milione di rom. Per i quali non c'è nessun particolare movimento di pietà, per ragioni che credo sia inutile spiegare....
Sull'isolamento storico degli ebrei... forse sei tu qui che hai qualche preconcetto wink.gif ... diciamo che tutte le minoranze sono più coese delle maggioranze. Però la cosa è un pò complessa da analizzare qui su un forum.
No, no, hai travisato... a parte che la maggior parte dei governi e dei movimenti politici della zona sostiene che è Israele da annientare per dire il vero.
Io dico che nella attuale situazione se io fossi un israeliano non vedrei nella posizione politica di Hamas, della Siria, dei nuovi padroni dell'Egitto o di Hezbolla in Libano delle forze con cui "colloquiare". Per uno che vive LA conta la sopravvivenza del proprio paese e del proprio popolo. Da QUA le cose sono diverse... probabilmente anche stando a Gaza le cose le vedi diverse... ma se fossi un israeliano la penserei come loro.


Ok, il discorso è complesso è sono d'accordo...infatti è meglio non addentrarcisi troppo...
Comunque rispondo il più brevemente possibile:
1) Tu stesso dici che sono morti anche rom (e tanti altri innocenti, fossero essi gay, malati mentali o persone scomode). Ma allora, benché ci sia questo antico rapporto di diffidenza e odio con l'ebraismo che in qualche modo abbiamo cercato di risanare, trovi anche tu che qualcosa non va, che ci siano cose che si scelgono di ricordare e cose che trascuriamo molto. Non sarà ora di superare le questioni religiose o ci siamo ancora tanto affezionati? Perché anche questo è segno di scarso sviluppo, nel mio modo di vedere il mondo.

2)Le minoranze sono più coese, è vero, ma gli ebrei si sentivano superiori ai cristiani, che vedevano come dei deviati e degli stupidi. I cristiani credono in un falso messia secondo gli ebrei! E gli ebrei, anche quelli di oggi, sono molto attaccati alle tradizioni religiose.

3)"Per uno che vive LA conta la sopravvivenza del proprio paese e del proprio popolo"....perfetto, si potrebbe dire lo stesso per i palestinesi. Ma perché il diritto alla sopravvivenza e alla libertà ce l'hanno solo gli Israeliani? Perché sono più evoluti istituzionalmente e tecnologicamente? Perché sono amici degli americani e quindi anche amici nostri? Perché sembrano più simili a noi? I diritti non dovrebbero guardare in faccia nessuno, ne nelle tasche di nessuno! Ti ricordo sempre che in quel fazzoletto di terra gli ebrei ci sono arrivati da colonizzatori! I palestinesi avevano tutto il diritto di lottare per difendere la propria terra. Di quell'errore dovremmo pentirci noi occidentali, di aver permesso che quella situazione si creasse ed esplodesse in conflitto, non solo dell'olocausto!
Ora non si può cancellare ciò che è stato, ma vorrei che gli israeliani non continuassero a diffondere distruzione e odio, sarebbe ora di finirla. Purtroppo però Israele si trova in un momento favorevole e vuole approfittarne: ha il mondo occidentale dalla sua parte, le resistenze interne nei territori palestinesi sono praticamente annientate, i vari regimi arabi della regione non fanno più paura, a parte quello non arabo dell'Iran. Nonostante infatti le varie sanzioni internazionali sta continuando a costruire colonie nei territori palestinesi e al primo razzo sparato da gaza che cade in campagna hanno il pretesto giusto per compiere azioni militari in grande stile, bombardamenti a tappeto e incarcerazioni di massa senza processi!

4) Dici bene, le cose da qua sono diverse, molto diverse...e non credere che un servizio di quel buffone di Claudio Pagliara possa darti una visione chiara di ciò che accade li! Io veramente ho dei resoconti più veritieri e non mediati da un servizio di informazione che non è degno di questo nome.

5) Se fossi un israeliano probabilmente la penseresti come loro, ma non credere che tutti gli israeliani siano favorevoli alla politica di Netanyahu. Ci sono diversi movimenti ostili alle sue politiche nella società civile israeliana che vengono puntualmente repressi. E ci sono diversi dissidenti e diverse personalità di spicco che sono stati costretti all'esilio. Molto democratica Israele, molto!!!
In Italia ci fanno vedere solo ciò che dobbiamo vedere...gli israeliani indifesi che reagiscono al terrorismo arabo...questo è quello che si deve sapere, nient'altro!
Marco Senn
Sulla prima parte... io credo positivo che si sia arrivati almeno al giorno della memoria che abbiamo in un paese dove c'è ancora chi può dire pubblicamente che non è mai successo nulla. E' stato uno dei grandi cancri del secolo scorso. Meglio che niente... se domani si maturerà una giusta coscienza su quanto di male fatto nel tempo da noi dispensatori di libertà... ben venga.
Però questo esiste e fuori da ogni valutazione sull'oggi è un giusto momento di riflessione e di ricordo per i milioni di poveracci alla cui morte, purtroppo, ha contribuito anche l'Italia. A Trieste, dove abito, c'è la risiera. Vieni a vederla se ti capita...

Sul resto... partiamo da esperienze e conoscenze diverse. Io ho vari amici di religione ebraica. Alcuni sono andati in Israele (andati, non tornati, perchè erano italiani da più generazioni di me). E ho ovviamente la mia versione dei fatti. Ci sono cose che tu dici che mi trovano d'accordo, altre un pò meno. Ma credo che sia diffcile trovare un punto d'incontro scrivendo su un forum per cui propongo di chiudere questa parte del discorso che non aggiungerebbe nulla a quanto già scritto.

Negativodigitale
Questa è una gran bella discussione, civile.

Di commemorazioni purtroppo (o anche per fortuna) siamo abituati a vederne tante. E la cosa che mi stupisce (sempre meno, per la verità) è che ci sia sempre qualcuno che dica che, si, ok, ma allora perché non ci occupiamo di quest'altro e di quest'altro ancora?
E' giusto, le tragedie frutto della cattiveria umana sono infinite e sono assolutamente trasversali, e ovunque ci giriamo scopriamo che quasi nessuno può dire ... sono immune.
Mi permetto di copiare/incollare quanto ebbi modo di scrivere in una vecchissima discussione sull' 11 settembre. Questa

"Io proprio non ci riesco a rimanere indifferente, nè di fronte a questi nè di fronte a tutti gli altri morti.

Personalmente, per una mia conclamata tara mentale, mi ricordo tutto e mi documento su tutto, ed a 43 anni ne ho viste di cose brutte e non credo proprio che il mondo sia diviso tra buoni e cattivi, o meglio che ci sia un solo cattivo.
Ero un bambino e vedevo nella tv in bianco e nero i bombardamenti su Hanoi e mi chiedevo perchè, vedevo le colonne di profughi del Vietnam e provavo pietà per loro. Ed è stato un crescendo di orrori che io ho visto in televisione e sui giornali: la Cambogia ed i suoi teschi con un bel buco sulla nuca, il Cile di Pinochet, l'Argentina dei desaparecidos, Israele delle guerre lampo, Monaco 72, Entebbe 76, Jean Bedel Bokassa imperatore, Idi Amin Dada ed i suoi cannibali, Jan Palach che arde a Praga, poi l'Afghanistan dei russi e quello dei talebani, le Malvinas/Falkland, il Libano delle bombe al fosforo e dei palazzi sventrati, i Pasdaran mandati a morire dell'iprite di Saddam, il ragazzo di fronte ai carri armati a piazza Tien An Men, il ponte di Mostar abbattuto a cannonate, Srebrenica ed i caschi blu olandesi spettatori inermi di una delle più grosse stragi di civili mai documentate, le carcasse di carri armati russi sui viali di Grozny, Sarajevo e il suo sniper boulevard, le montagne di morti del Ruanda, il Kosovo e le sue violenze del prima e del dopo 99, e poi gli zoppi dell'Afghanistan, l'Iraq della prima e della seconda guerra, le stagi di civili ammazzati con le bombe intelligenti dei jet e con quelle intelligentissime dei kamikaze, i morti viventi dell'uranio impoverito, le donne col burka e quelle lapidate, i bambini soldato, i bambini di Beslan, i poveri derelitti della Russia milionaria, le decapitazioni degli ostaggi in diretta TV, le migliaia di forche che ogni giorno splendono al sole un po' in tutto il mondo.
Vi basta? C'è qualcuno che in tutte queste tragedie mi sa indicare un colpevole preciso? O è sempre lo stesso?

In ogni caso io non sono mai riuscito a dire: per questi non piango perchè mi stanno antipatici, non stanno in squadra con me. Non sono mai riuscito a tirare una bella linea retta e a dividere freddamente i buoni dai cattivi."


dry.gif
Paolo
enricoz84
QUOTE(Marco Senn @ Jan 26 2013, 10:38 PM) *
Sulla prima parte... io credo positivo che si sia arrivati almeno al giorno della memoria che abbiamo in un paese dove c'è ancora chi può dire pubblicamente che non è mai successo nulla. E' stato uno dei grandi cancri del secolo scorso. Meglio che niente... se domani si maturerà una giusta coscienza su quanto di male fatto nel tempo da noi dispensatori di libertà... ben venga.
Però questo esiste e fuori da ogni valutazione sull'oggi è un giusto momento di riflessione e di ricordo per i milioni di poveracci alla cui morte, purtroppo, ha contribuito anche l'Italia. A Trieste, dove abito, c'è la risiera. Vieni a vederla se ti capita...

Sul resto... partiamo da esperienze e conoscenze diverse. Io ho vari amici di religione ebraica. Alcuni sono andati in Israele (andati, non tornati, perchè erano italiani da più generazioni di me). E ho ovviamente la mia versione dei fatti. Ci sono cose che tu dici che mi trovano d'accordo, altre un pò meno. Ma credo che sia diffcile trovare un punto d'incontro scrivendo su un forum per cui propongo di chiudere questa parte del discorso che non aggiungerebbe nulla a quanto già scritto.


Ci mancherebbe, è ovvio che ritengo positivo il fatto che esista il giorno della memoria, il mio discorso non mette in dubbio la necessità di ricordare quell'assurdo massacro.
Ma trovo odioso che appena qualcuno spende qualche parola in favore dei diritti dei palestinesi e critica l'operato del governo israeliano si trova subito tacciato di antisemita o filo-arabo, o ancor peggio "amico dei terroristi".
E questo succede perché attorno alla questione ebraica e sionista qui in Italia, e non solo in Italia, si è creata una sorta di tabù, e gli ebrei sono diventati intoccabili. Questo grazie anche all'influenza della comunità ebraica nazionale e internazionale, molto ben inserita ed influente negli ambienti che contano. Non dimenticate poi che la capitale mondiale dell'ebraismo è New York, città nella quale gli ebrei hanno un potere enorme, capace di condizionare la politica statunitense. E non sono esagerazioni, se ci si informa si capisce il perché.

No, ti sbagli quando dici "se domani si maturerà una giusta coscienza su quanto di male fatto nel tempo da noi dispensatori di libertà... ben venga"...dobbiamo accorgerci ora degli sbagli che stiamo compiendo, non aspettare di trovare un confortevole palliativo in un futuro "mea culpa". Siamo così evoluti, così civili e così democratici e non riusciamo ad aprire gli occhi di fronte alla nostra stessa opera di distruzione e assoggettamento?
Non è che io sia così illuso e sprovveduto, so benissimo che i ricchi sono ricchi perché ci sono tanti poveri, che un certo grado di violenza e di ipocrisia è inevitabile e fisiologico nei rapporti tra uomini, tra nazioni e tra civiltà, ma permettetemi di provare comunque un sano disgusto per un certo tipo di retorica occidentale. Ad ogni guerra, ad ogni aggressione, ad ogni missione in terra straniera viene creata una realtà che giustifichi il nostro intervento, una realtà parziale, facile da far bere alle persone comuni!

Io ho le mie fonti e tu le tue, giusto, ma nulla è più esplicativo ed indicativo dei fatti! E i fatti urlano una verità che qui arriva così debole da essere ignorata.
Capisco che sia il cuore degli ebrei sia quello dei palestinesi sia intriso ormai di odio, di diffidenza, di ansia e di paura.
Ma ora non c'è più un conflitto, c'è repressione unilaterale e quando si dice che i palestinesi non vogliono la pace pensate a quanto la vogliono gli israeliani che continuano a cacciare dalle loro case la gente, continuano a insultare i palestinesi nei check point, tenendoli incolonnati a volte per ore e alcune volte solo per dispetto, che prendono un cittadino qualsiasi, lo portano in un camerino e gli fanno una perquisizione #########, tanto per umiliare un po' e per far capire chi comanda, che sparano contro i pescherecci palestinesi della striscia di gaza appena si avvicinano al limite di miglia ridicolo che gli è stato imposto, entro il quale non riescono più a pescare niente, che sparano anche sugli agricoltori che vorrebbero coltivare le terre vicine al muro di cemento armato costruito da Israele per non morire di fame, che assediano la città di Hebron con un esercito a protezione di un gruppetto di fanatici ebrei ultra ortodossi che si sono impossessati di una parte del centro storico cacciando gli abitanti arabi, che ad ogni segno di ribellione dei palestinesi di gaza (che sono ridotti alla fame) scatenano un inferno di bombe? E la lista potrebbe continuare...
Agli israeliani la guerra fa comodo e fa comodo anche un morto ogni tanto così lo usano come pretesto per fare un po' di "pulizia".

Non ti hanno detto i tuoi amici di religione ebraica che Israele ti paga per andare a viverci (per aumentare il peso demografico degli ebrei)? Non ti hanno detto che chi sceglie di andare a vivere nelle nuove colonie che vengono costruite riceve un vitalizio per diversi anni?
E' un'operazione estremamente pianificata che prevede degli incentivi per i coloni...naturalmente ci sono anche diversi fanatici che lo farebbero pure gratis, e farebbero anche cose ben peggiori.
E un paese che continua a colonizzare un territorio che non gli appartiene, insultando e calpestando i diritti dei palestinesi, è un paese che desidera la pace? Per me no!
Forse se non ci fossero tutti questi motivi di rancore per i palestinesi sarei più incline ad un giudizio più cauto e ponderato, pur considerando il fondamentale diritto di un popolo a reclamare la propria terra.
andre@x
QUOTE(Marco Senn @ Jan 26 2013, 08:06 PM) *
La questione ebraica è un tasto delicato per noi cristiani perchè gli ebrei li abbiamo ghettizzati per 2000 anni, più o meno. L'abitudine di attribuire loro la causa di quello che succede è abbastanza antica; la peste la diffondevano loro, la miseria era colpa loro, rapivano i bambini, erano tirchi e gobbi. L'antisemitismo è antico quanto il cristianesimo. Ecco perché la persecuzione degli ebrei in Germania è per noi un fatto particolarmente rilevante. Perché in sostanza è successo la (e anche in Unione Sovietica per dire il vero) ma poteva succedere dovunque. Noi italiani poi abbiamo fatto il nostro... come già detto di porcate ne abbiamo fatte tante ma questa ci appare nel sentire collettivo particolarmente odiosa. Forse perché le persone finite nei campi di sterminio erano in mezzo a noi, non in un remoto paese africano. Mia mamma e mia nonna mi raccontavano spesso dei convogli di prigionieri che passavano a Udine per andare in Germania. Mia mamma era del 29, certe cose se le ricordava bene.
Di stragi nel corso della storia ne sono state fatte tante. Ma la radice dell'odio antiebraico è alla radice del cristianesimo, è nel nostro DNA. Per questo conta di più nel sentire collettivo.
Per quanto riguarda Israele... ok, ma finiamola con i palestinesi santi e gli ebrei assassini. Israele è l'unico posto "civile" assieme forse alla Giordania in quella zona. Se io fossi un israeliano credo che farei esattamente le stesse cose. Il mondo arabo è fermo al medioevo, chi lo nega vive con i paraocchi.

Sono d'accordo su tutta la linea... In particolare con l'ultima frase.
Aggiungo quanto sia difficile parlare di Israele e Palestina senza essere additato pro una o pro altra parte. Segno proprio di come certi argomenti siano tabù e debbano essere svolti sempre alla stessa maniera.

Attenzione però ogni popolo ha la propria identità e se devo dire la mia le colpe della persecuzione ebraica è vero sicuramente sono italiane per incapacità di prendere posizione e per la totale mancanza di polso tipica del nostro essere
Vanno però divise con la Germania, non sicuramente in parti uguali unita ad un forte senso di leadership. Quest'ultima nazione ha nel proprio DNA l'idea di essere migliore degli altri. Lo vediamo giornalmente anche ai nostri giorni. Come abbiamo visto ultimamente la nostra nazione ancora una volta non imporsi contro gli ordini tedeschi.
Ovviamente è un mio pensiero e può non essere condivisibile.
Ciao a tutti e buona domenica
Andrea
alcarbo
Mi scuso.
Non credevo di "inquinare" la discussione con il mio intervento, né di aprire delle polemiche su problemi attuali.
Ripeto però che il giorno della Memoria di oggi è molto enfatizzato e temo anche io pure un pò strumentalizzato, come ha detto qualcuno, facendo così dimenticare altri problemi più gravi, se non altro perché più attuali.

Insomma, se il giorno della memoria sereve PER NON DIMENTICARE e PERCHE' NON ACCADA PIU' non vi pare naturale o almeno legittimo parlare insieme delle altre stragi e soprattutto di quelle che sono ancora in atto ORA.?

Se commemorare serve ad evitare che si "ripeta" quanto accaduto, mi pare che parlare delle altre stragi e su tutte quelle in corso sia proprio lo sbocco naturale della commemorazione.

Siria, Darfur, Libia, Mali, Nigeria, Algeria, Somalia ........

Ed ometto volutamente la Palestina ed Israele in conflitto per evitare altre legittime ma poi aspre e amareggianti polemiche
andre@x
QUOTE(alcarbo @ Jan 27 2013, 11:12 AM) *
Mi scuso.
Non credevo di "inquinare" la discussione con il mio intervento, né di aprire delle polemiche su problemi attuali.
Ripeto però che il giorno della Memoria di oggi è molto enfatizzato e temo anche io puire un pò strumentalizzato, come ha detto qualcuno, facendo così dimenticare altri problemi più gravi, se non altro perché più attuali.

Insomma, se il giorno della memoria sereve PER NON DIMENTICARE e PERCHE' NON ACCADA PIU' non vi pare naturale o almeno legittimo parlare insieme delle altre stragi e soprattutto di quelle che sono ancora in atto ORA.?

Se commemorare serve ad evitare che si "ripeta" quanto accaduto, mi pare che parlare delle altre stragi e su tutte quelle in corso sia proprio lo sbocco naturale della commemorazione.

Siria, Darfur, Libia, Mali, Nigeria, Algeria, Somalia ........

Pienamente d'accordo....
hroby7
QUOTE(alcarbo @ Jan 27 2013, 11:15 AM) *
Mi scuso.
Non credevo di "inquinare" la discussione con il mio intervento, né di aprire delle polemiche su problemi attuali.
Ripeto però che il giorno della Memoria di oggi è molto enfatizzato e temo anche io pure un pò strumentalizzato, come ha detto qualcuno, facendo così dimenticare altri problemi più gravi, se non altro perché più attuali.

Insomma, se il giorno della memoria sereve PER NON DIMENTICARE e PERCHE' NON ACCADA PIU' non vi pare naturale o almeno legittimo parlare insieme delle altre stragi e soprattutto di quelle che sono ancora in atto ORA.?

Se commemorare serve ad evitare che si "ripeta" quanto accaduto, mi pare che parlare delle altre stragi e su tutte quelle in corso sia proprio lo sbocco naturale della commemorazione.

Siria, Darfur, Libia, Mali, Nigeria, Algeria, Somalia ........

Ed ometto volutamente la Palestina ed Israele in conflitto per evitare altre legittime ma poi aspre e amareggianti polemiche


Nel mese di Novembre si rende omaggio al milite ignoto (e quindi a tutti i caduti), in altro mese si ricordano le vittime del terrorismo, etc. etc., ma non è una ragione valida per mettere in discussione queste commemorazioni in quanto esclusive

Tu vorresti un'unica giornata mondiale in memoria di tutte le vittime dell'universo ? Parliamone

Ciao
Roberto





alcarbo
Si parliamone con calma. Ci rifletto anch'io ovviamente.

In effetti il 4 novembre (che ha cessato di essere festivo) è passato da giorno della commemorazione della Vittoria nella Prima Guerra Mondiale a giorno della Commemorazione dei caduti di tutte le guerre.

Potrebbe essere un'idea, senza aggiungere altri giorni.

Del resto (leggo) "il Giorno della Memoria è una ricorrenza riconosciuta dall’Onu e celebrata da 11 anni in Italia"

Però anche l'Onu (non per accontentare me ovvio) potrebbe fare una riflessione come quella che proponiamo.
Marco Senn
QUOTE(alcarbo @ Jan 27 2013, 11:15 AM) *
Mi scuso.
Non credevo di "inquinare" la discussione con il mio intervento, né di aprire delle polemiche su problemi attuali.
Ripeto però che il giorno della Memoria di oggi è molto enfatizzato e temo anche io pure un pò strumentalizzato, come ha detto qualcuno, facendo così dimenticare altri problemi più gravi, se non altro perché più attuali.

Insomma, se il giorno della memoria sereve PER NON DIMENTICARE e PERCHE' NON ACCADA PIU' non vi pare naturale o almeno legittimo parlare insieme delle altre stragi e soprattutto di quelle che sono ancora in atto ORA.?

Se commemorare serve ad evitare che si "ripeta" quanto accaduto, mi pare che parlare delle altre stragi e su tutte quelle in corso sia proprio lo sbocco naturale della commemorazione.

Siria, Darfur, Libia, Mali, Nigeria, Algeria, Somalia ........

Ed ometto volutamente la Palestina ed Israele in conflitto per evitare altre legittime ma poi aspre e amareggianti polemiche

Ok ma io vedo solo 2 soluzioni... non fare le stragi o non fare il giorno della memoria. La prima credo che la vorremmo tutti ma la vedo scarsamente realizzabile la seconda la vedrei come una perdita. Delle stragi se vuoi ne parliamo ma dubito che si possa tutti trovarci d'accordo su chi è il buono e chi il cattivo.
hroby7
QUOTE(alcarbo @ Jan 27 2013, 12:12 PM) *
Si parliamone con calma. Ci rifletto anch'io ovviamente.


E poi ci sono tutte le vittime del razzismo, quelle nere americane...e non solo

Poi c'è la giornata dedicata alle vittime di mafia, ma ci sono anche altre mafie e altre vittime, quelle russe...per esempio

E poi...e poi..

Capisci che non possiamo andare troppo lontani ?

Quella vicenda è lo spartiacque tra il recente passato e le nostre attuali democrazie europee...ma non solo, non si può ridurre la questione in questi termini

Ciao
Roberto

Marco Senn
Intanto oggi l'innominabile ha approfittato della rievocazione per sparare l'ennesima caxxata ... cercatevi la notizia...
marce956

[url=http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=925334]Visualizza sul GALLERY : 2.1 MB
QUOTE(ricdil @ Jan 26 2013, 09:23 AM) *
C'è poco da adirarsi, è giusto ricordare tutte le stragi di tutte le guerre ma abbiamo il DOVERE MORALE di ricordare quelle che noi stessi, in quanto italiani ed all'epoca antisemiti, abbiamo compiuto oppure abbiamo aiutato a compiere. Essere carnefici non ci dà il diritto di sottrarci al ricordo delle vittime. Noi, come italiani, non abbiamo partecipato alle stragi dei nativi, dei Rwandesi, dei Sovietici etc. Abbiamo, però, partecipato promulgando leggi razziali ed internando i nostri connazionali mandandoli in campi di concentramento di nazioni straniere facendoli morire in terre straniere. Ripeto, nostri connazionali.


Condivido nel contenuto e nel tono pacato tutto cio' che affermi Pollice.gif
enricoz84
QUOTE(hroby7 @ Jan 27 2013, 11:46 AM) *
Nel mese di Novembre si rende omaggio al milite ignoto (e quindi a tutti i caduti), in altro mese si ricordano le vittime del terrorismo, etc. etc., ma non è una ragione valida per mettere in discussione queste commemorazioni in quanto esclusive

Tu vorresti un'unica giornata mondiale in memoria di tutte le vittime dell'universo ? Parliamone

Ciao
Roberto



Roberto non si parla di commemorazioni, Alfredo ha perfettamente ragione!
Ce ne sono tante di commemorazioni, è vero, ma ci impegniamo poi tanto a risolvere i conflitti attuali? Ci impegniamo almeno a denunciarli e a informare la gente su ciò che accade? Ci impegniamo a ricercare la verità?
La risposta è NO, PER NULLA!!!!
Allora ricordare per ripulirsi un po' la coscienza e poi avere gli occhi chiusi ed il naso tappato di fronte a molte cose in cui pure noi veniamo coinvolti, non serve a niente!
E stare zitti, quando sei il blocco di paesi più potente del mondo, quello uscito vincitore dalla Guera fredda, equivale a rendersi partecipi delle stragi!

E visto che qualcuno cita lo stadio medievale dello sviluppo del mondo arabo-musulmano, perché non pensa al fatto che è stato proprio la voracità di petrolio dell'Occidente ad averci spinto verso una situazione di tensione con quel mondo?
Perché noi, i democratici per eccellenza, abbiamo fatto per tanti anni accordi con i peggiori sovrani e dittatori solo per garantirci l'influenza nella regione e l'accesso al petrolio?
Ricordate che certi cortocircuiti del mondo islamico si sono innescati anche per colpa nostra, e l'esempio più lampante è l'Afghanistan!
Trovo anch'io che il mondo arabo e islamico nel complesso non sia certo la culla della democrazia e sia purtroppo molto arretrato dal punto di vista politico, istituzionale e culturale, ma non per forza bisogna fargliene una colpa, non per forza dobbiamo odiarli, non per forza dobbiamo sottometterli.
Anche il meridione italiano soltanto un'ottantina di anni fa era molto sottosviluppato...ma c'è una piccola differenza, l'Italia e l'Europa hanno avuto l'Umanesimo, il Rinascimento, la rivoluzione scientifica, l'illuminismo, la Rivoluzione francese, quelle industriali, e poi due stupide guerre mondiali!
Loro purtroppo da quando insegnavano a noi la matematica e ci trasmettevano i testi classici ormai dimenticati e spariti dall'Europa, hanno seguito un processo diverso, lento, incostante...la miseria ha fatto il resto. E quando siamo arrivati noi cosa è successo???Abbiamo riempito di soldi le tasche dei sovrani e delle élites locali fino a farle esplodere, senza curarci minimamente se poi il paese moriva di fame!
E quando un popolo muore di fame quando può fa la rivoluzione, quando non può cova l'odio, crea un nemico, si attacca alle più retrograde tradizioni religiose, e nel mentre non studia, non si evolve, non si dota di strumenti concettuali e culturali per combattere quello che interpretano come aggressore e foraggiatore della corruzione senza la violenza, e allora produce elementi più radicali e fanatici, che non hanno altro mezzo se non quello del terrore e della violenza per farsi sentire.
Per quanti anni ci hanno imbottito di odio per l'arabo, per il musulmano e ora se ne colgono i frutti...la gente non è più capace di guardare al di là del proprio naso. Si accontenta delle verità assolute dei vari TG nazionali e vive nel più totale conformismo culturale.
Ricordiamo le vittime dell'antisemitismo e siamo forse molto più antisemiti di un tempo, visto che gli ebrei non sono il solo popolo di origine semitica, lo sono anche i palestinesi e gli arabi! Ma di quell'antisemitismo nessuno se ne cura perché è giusto ritenere quelle genti brutte, sporche e cattive...l'unica differenza rispetto agli ebrei di un tempo è che non sono ricchi, questo fatto era ancora più insopportabile per i poveracci cristiani!
enricoz84
http://www.alessandrianews.it/opinioni/la-...nata-23835.html

Leggetevi questo, non è un articolo molto approfondito ma serve a capire la situazione.

Noam Chomsky è un ebreo che non simpatizza per questo governo israeliano e in generale per ciò che Israele ha fatto in questi ultimi decenni.

Informatevi pure, se ne avete voglia, sul libro "L'industria dell'Olocausto" di Norman G. Finkelstein, un intellettuale americano figlio di ebrei sopravvissuti all'olocausto.
Sostiene che l'Olocausto viene strumentalizzato dalla lobby ebraica americana per fini economici e per fare gli interessi di Israele!
A Finkelstain è stato proibito di entrare in Israele, come ad altri ebrei illustri e meno illustri...perché? Perché dicono verità scomode, non le uniche verità, ma scomode!
ricdil
QUOTE(enricoz84 @ Jan 27 2013, 01:23 PM) *
http://www.alessandrianews.it/opinioni/la-...nata-23835.html

Leggetevi questo, non è un articolo molto approfondito ma serve a capire la situazione.

Noam Chomsky è un ebreo che non simpatizza per questo governo israeliano e in generale per ciò che Israele ha fatto in questi ultimi decenni.

Informatevi pure, se ne avete voglia, sul libro "L'industria dell'Olocausto" di Norman G. Finkelstein, un intellettuale americano figlio di ebrei sopravvissuti all'olocausto.
Sostiene che l'Olocausto viene strumentalizzato dalla lobby ebraica americana per fini economici e per fare gli interessi di Israele!
A Finkelstain è stato proibito di entrare in Israele, come ad altri ebrei illustri e meno illustri...perché? Perché dicono verità scomode, non le uniche verità, ma scomode!

Io distinguerei la shoà dal governo israeliano. Sono cose diverse e il governo israeliano non c'entra nulla con la commemorazione di oggi. La teoria di Finkelstein può avere una sua ragione o meno (guadagnare sulle disgrazie altrui è molto diffuso) ma anche qui non credo che Finkelstein negherebbe l'esistenza di uno sterminio che lui stesso definisce: "un evento storico". Chi fosse interessato oltre ai bellissimi libri di Primo Levi consiglio vivamente "La voce dei sommersi" che sono manoscritti ritrovati sepolti ad Auschwitz scritti da appartenenti ai Sonderkommando. Perchè se di storia parliamo allora questi scritti sono stati fatti di pugno dagli internati, così si può leggere la storia in diretta senza filtri e manomissioni e senza nessuno che te la spiega.
enricoz84
QUOTE(ricdil @ Jan 27 2013, 04:50 PM) *
Io distinguerei la shoà dal governo israeliano. Sono cose diverse e il governo israeliano non c'entra nulla con la commemorazione di oggi. La teoria di Finkelstein può avere una sua ragione o meno (guadagnare sulle disgrazie altrui è molto diffuso) ma anche qui non credo che Finkelstein negherebbe l'esistenza di uno sterminio che lui stesso definisce: "un evento storico". Chi fosse interessato oltre ai bellissimi libri di Primo Levi consiglio vivamente "La voce dei sommersi" che sono manoscritti ritrovati sepolti ad Auschwitz scritti da appartenenti ai Sonderkommando. Perchè se di storia parliamo allora questi scritti sono stati fatti di pugno dagli internati, così si può leggere la storia in diretta senza filtri e manomissioni e senza nessuno che te la spiega.


Lo ripeto per la terza o quarta volta...nessuno nega qui ciò che è successo e nessuno nega l'importanza di ricordare!
Denuncio solo l'ipocrisia di ricordare solo ciò che si vuole...il caso di Israele è un discorso a parte, legato alla memoria dell'olocausto solo perché ampiamente strumentalizzata dagli ebrei americani, europei ed israeliani per avere l'opinione pubblica occidentale sempre dalla loro parte!

Infatti Finkelstein non è affatto un negazionista....ti pare possa esserlo il figlio di due deportati???

E sono piuttosto gli israeliani a guadagnare soldi, consensi ed influenza grazie allo sfruttamento di quella memoria!!
Una memoria sacrosanta ed importantissima!
ricdil
QUOTE(enricoz84 @ Jan 27 2013, 04:55 PM) *
Lo ripeto per la terza o quarta volta...nessuno nega qui ciò che è successo e nessuno nega l'importanza di ricordare!
Denuncio solo l'ipocrisia di ricordare solo ciò che si vuole...il caso di Israele è un discorso a parte, legato alla memoria dell'olocausto solo perché ampiamente strumentalizzata dagli ebrei americani, europei ed israeliani per avere l'opinione pubblica occidentale sempre dalla loro parte!

Infatti Finkelstein non è affatto un negazionista....ti pare possa esserlo il figlio di due deportati???

E sono piuttosto gli israeliani a guadagnare soldi, consensi ed influenza grazie allo sfruttamento di quella memoria!!
Una memoria sacrosanta ed importantissima!

Io ho solo consigliato un libro. Ho scritto che purtroppo (mi cito) "guadagnare sulle disgrazie altrui è molto diffuso". Quindi io non so se sia vero che qualcuno ci guadagni, a me la "lobby ebraica" non ha mai chiesto un euro nè ha mai fatto richiesta di soldi mediante alcun mezzo. E' gente che ha perso tutto, si è spostata in altre nazioni, ha ricominciato da zero, si è riunita in associazioni che cercano di portare avanti la memoria di quello che è successo cercando anche di avere indennizzi economici. Ora, per questo, definirli "lobby" ci può stare, ci può stare che anche alcuni o parte di loro siano in malafede sfruttando la situazione (come mi sembra che anche Finkelstein faccia visto che si è molto risentito della stroncatura del suo libro da parte di Omer Bartov) ma questo non c'entra nulla con la commemorazione di oggi e con il ricordo di quello che è stato.
Ti lascio con un breve passo de "La Notte" di Wiesel (il capo della lobby per Finkelstein):
Dietro di me sentii il solito uomo domandare:
- Dov'è dunque Dio?
E io sentivo in me una voce che gli rispondeva:
- Dov'è? Eccolo: è appeso lì, a quella forca...
ribaldo_51
QUOTE(Marco Senn @ Jan 27 2013, 12:30 PM) *
Intanto oggi l'innominabile ha approfittato della rievocazione per sparare l'ennesima caxxata ... cercatevi la notizia...

cosa vuoi farci! Voleva dire che i treni arrivavano in orario.
enricoz84
QUOTE(ricdil @ Jan 27 2013, 05:32 PM) *
Io ho solo consigliato un libro. Ho scritto che purtroppo (mi cito) "guadagnare sulle disgrazie altrui è molto diffuso". Quindi io non so se sia vero che qualcuno ci guadagni, a me la "lobby ebraica" non ha mai chiesto un euro nè ha mai fatto richiesta di soldi mediante alcun mezzo. E' gente che ha perso tutto, si è spostata in altre nazioni, ha ricominciato da zero, si è riunita in associazioni che cercano di portare avanti la memoria di quello che è successo cercando anche di avere indennizzi economici. Ora, per questo, definirli "lobby" ci può stare, ci può stare che anche alcuni o parte di loro siano in malafede sfruttando la situazione (come mi sembra che anche Finkelstein faccia visto che si è molto risentito della stroncatura del suo libro da parte di Omer Bartov) ma questo non c'entra nulla con la commemorazione di oggi e con il ricordo di quello che è stato.
Ti lascio con un breve passo de "La Notte" di Wiesel (il capo della lobby per Finkelstein):
Dietro di me sentii il solito uomo domandare:
- Dov'è dunque Dio?
E io sentivo in me una voce che gli rispondeva:
- Dov'è? Eccolo: è appeso lì, a quella forca...


Non è che gli ebrei fanno la raccolta fondi porta a porta...quando parlo di potente lobby ebraica parlo soprattutto di quella americana, sulla quale evidentemente non sei informato, perché non è una semplice associazione di sopravvissuti, di filantropi o di poveretti che raccattano qualche soldo qua e la, sono una potente e ricca comunità che ha una enorme influenza sulle politiche americane, soprattutto quelle che riguardano gli indirizzi della politica mediorientale. Sono in grado, e lo fanno spesso, di bacchettare il presidente degli USA quando fa o dice qualcosa che loro non gradiscono! Così ad ogni rimprovero nei confronti di Israele (neanche il moderatissimo Obama ha potuto esimersi dal farne qualcuno, giusto per salvare la faccia comunque), si attiva subito il ricatto economico, politico ed elettorale nei confronti dell'amministrazione americana.

E' inutile che mi citi un passo di Wiesel, ed è inutile che continui a dirmi che gli ebrei hanno sofferto tanto e bisogna commemorare la Shoah...
La storia dell'Olocausto si studia a scuola, si commemora ogni anno, si fanno opere teatrali in teatro, e in generale c'è una enorme attenzione su quei temi...ed è GIUSTISSIMO!!!!!

Quello che mi fa incaxxare però è il fatto che nessuno legge nei libri di scuola di tutti i massacri fatti da Israele, a nessuno appare paradossale, a qualcuno si veramente, che la nazione che ha subito l'olocausto ora sta compiendo una pulizia etnica in Medioriente, che i perseguitati sono diventati carnefici, mentre tutto l'Occidente assiste in silenzio, o facendo il tifo per le bombe israeliane...o, ancor peggio, sa cosa succede, ma insabbia ogni informazione, giustifica la violenza, si rende partecipe di tutto questo.
Tanta gente non sa, tanta gente fa finta di non sapere, tanta gente sa ma preferisce scegliere la verità più comoda...
Tutto questo mi ricorda da vicino proprio la strage degli ebrei....solo che i Palestinesi hanno avuto la colpa di aver tentato di difendersi!
E anche la colpa di avere come nemici gli amici degli americani!!
ricdil
QUOTE(enricoz84 @ Jan 27 2013, 06:23 PM) *
Non è che gli ebrei fanno la raccolta fondi porta a porta...quando parlo di potente lobby ebraica parlo soprattutto di quella americana, sulla quale evidentemente non sei informato, perché non è una semplice associazione di sopravvissuti, di filantropi o di poveretti che raccattano qualche soldo qua e la, sono una potente e ricca comunità che ha una enorme influenza sulle politiche americane soprattutto quelle che riguardano gli indirizzi della politica mediorientale. Sono in grado, e lo fanno spesso, di bacchettare il presidente degli USA quando fa o dice qualcosa che loro non gradiscono! Così ad ogni rimprovero nei confronti di Israele (neanche il moderatissimo Obama ha potuto esimersi dal farne qualcuno, giusto per salvare la faccia comunque), si attiva subito il ricatto economico, politico ed elettorale nei confronti dell'amministrazione americana.

Forse non sono informato quanto te ma la politica americana è tutta basata su un sistema lobbistico che lì non ha l'accezione negativa che ha qui. Il lobbismo in america è riconosciuto e costituzionalmente difeso dal 1° emendamento e dalla legge Lda. Comunque non è un sistema che mi piace, interessa ed approvo. Io non so se questa lobby sia un esercito di poveretti oppure abbiano formato uno stato nello stato ed Obama sia solo un fantoccio della Lobby giudaico-massonica. Io credo che siano persone che cercano di tutelare i loro interessi orientando, probabilmente, la politica americana in favore della loro nazione. Molti ebrei nel mondo sono i primi a condannare il comportamento dello stato di israele che è cosa ben diversa come dicevo prima. Tengo a precisare che non sono ebreo, non ho amici ebrei e non conosco od ho mai conosciuto alcun ebreo.

QUOTE(enricoz84 @ Jan 27 2013, 06:23 PM) *
E' inutile che mi citi un passo di Wiesel, ed è inutile che continui a dirmi che gli ebrei hanno sofferto tanto e bisogna commemorare la Shoah...
La storia dell'Olocausto si studia a scuola, si commemora ogni anno, si fanno opere teatrali in teatro, e in generale c'è una enorme attenzione su quei temi...ed è GIUSTISSIMO!!!!!

Io non "continuo a dirti" nulla, specifico perchè mi sembra ci sia confuzione tra essere ebreo ed essere israeliano.

QUOTE(enricoz84 @ Jan 27 2013, 06:23 PM) *
Quello che mi fa incaxxare però è il fatto che nessuno legge nei libri di scuola di tutti i massacri fatti da Israele, a nessuno appare paradossale, a qualcuno si veramente, che la nazione che ha subito l'olocausto ora sta compiendo una pulizia etnica in Medioriente, che i perseguitati sono diventati carnefici, mentre tutto l'Occidente assiste in silenzio, o facendo il tifo per le bombe israeliane...o, ancor peggio, sa cosa succede, ma insabbia ogni informazione, giustifica la violenza, si rende partecipe di tutto questo.
Tanta gente non sa, tanta gente fa finta di non sapere, tanta gente sa ma preferisce scegliere la verità più comoda...
Tutto questo mi ricorda da vicino proprio la strage degli ebrei....solo che i Palestinesi hanno avuto la colpa di aver tentato di difendersi!
E anche la colpa di avere come nemici gli amici degli americani!!

Io sono critico sulla politica israeliana nel modus operandi, però non conosco da vicino le situazioni interne. La ragione dei due contendenti si è persa nei decenni e nelle migliaia di vittime. Io per mia natura sono sempre più vicino a chi soffre quindi non mi è estranea la sofferenza della Palestina ma non credo che siano in tanti a tifare per le bombe israeliane e credo che sia ora per le istituzioni internazionali mettere la parola fine a quella guerra. Su questo non credo che abbiamo visioni divergenti sempre che teniamo conto che la reattività israeliana sia dovuta al fatto di essere 3 milioni di israeliani in mezzo a centinaia di milioni di islamici. Io credo che anche a loro convenga la pace, occorre vedere se la pace conviene ad Hamas che è al potere grazie a questa situazione destabilizzata. Ma io non sono esperto di geopolitica e lascio la parola a chi è più competente di me. Tengo a dire che non ho nulla contro gli islamici, di quelli si ne conosco tanti e diversi sono miei carissimi amici.

enricoz84
QUOTE(ricdil @ Jan 27 2013, 06:49 PM) *
credo che sia ora per le istituzioni internazionali mettere la parola fine a quella guerra.


D'accordissimo.....ma credi che si possa mettere fine ad una guerra se entrambi i contendenti non vogliono farlo, e il contendente più forte continua a fare pulizia etnica e ad occupare il territorio palestinese con l'assenso e la protezione della più grossa potenza militare mondiale, la stessa che si fregia di essere la più grande democrazia del pianeta?
Solo che i palestinesi vorrebbero la propria terra, gli israeliani voglio la terra degli altri...
E io non sono d'accordo con le posizioni estremiste che vorrebbero gli ebrei cacciati via dal primo all'ultimo. Benché non sia stata giusta la prima colonizzazione sionista né le tante altre che arrivano fino ad oggi, non nego il diritto all'esistenza di Israele dopo 70 anni. Semplicemente capisco che per i palestinesi è difficile accettare che qualcuno si sia preso la loro terra e ancora più difficile accettare che quel qualcuno non ha nessuna intenzione di smettere di colonizzare, di umiliare, di vessare la loro gente.

E per quanto riguarda i 6 milioni (non 3) di ebrei circondati da "centinaia di milioni" di arabi ok, è un buon pretesto. Prima di tutto perché hanno uno degli eserciti più preparati e meglio armati del mondo, hanno molti armamenti ad alta tecnologia e possiedono testate nucleari!
In secondo luogo, quasi tutti i regimi della regione, almeno quelli caduti qualche tempo fa (ma anche quelli che si ricostituiranno con la benedizione americana) hanno rinunciato da tempo alla linea dura contro Israele e non hanno fatto altro che chiedere alle istituzioni internazionali di intervenire per fermare le degenerazioni della politica israeliana, niente di più.
Inoltre internamente ha a che fare con piccole rivolte di persone che, esasperate, affrontano le truppe israeliane con pietre e bastoni. C'è poi qualche gruppo meglio organizzato che riesce a fare entrare in quei territori dell'esplosivo per costruire i razzi rudimentali, che purtroppo ogni tanto fanno qualche vittima, ma niente in confronto a quante ne fa un bombardamento.
E senza trascurare poi il fatto che quasi tutto l'Occidente appoggi Israele...quindi non sono così indifesi!

Ti sbagli quando dici che anche a loro conviene la pace...la pace non conviene affatto agli israeliani. La situazione di instabilità e qualche attacco sporadico da parte di qualche gruppo di resistenza palestinese formano il terreno fertile in cui continuare a reprimere indisturbati i palestinesi. E se continuerà così credo che si arriverà progressivamente, e qui prendo in prestito l'agghiacciante definizione nazista, ad una "soluzione finale". Non uno sterminio di massa, ma una progressivo annientamento del potere di reazione dei palestinesi, una lacerazione dei territori in cui vivono, già ridotti ad una gruviera, fino a costringerli a scappare, ad emigrare, ad abbandonare la propria casa (da Gaza però non possono fuggire, sono rinchiusi). Se ti leggi l'articolo che ho citato prima avrai un'assaggio della politica israeliana e delle operazioni militari contro Gaza...ma quella è "guerra difensiva" non terrorismo! See!!!

Non davo un'accezione negativa al termine lobby...do un giudizio negativo sulle intenzioni della lobby ebraica statunitense, che spinge verso politiche assurde ed immorali. Se il mio paese facesse una cosa simile lo combatterei, non lo appoggerei a tutti i costi! Ma là dietro ci sono interessi economici, politici, militari e geostrategici così grossi che riesce difficile capirli!
Negativodigitale
QUOTE(enricoz84 @ Jan 27 2013, 08:12 PM) *
...
In secondo luogo, quasi tutti i regimi della regione, almeno quelli caduti qualche tempo fa (ma anche quelli che si ricostituiranno con la benedizione americana) hanno rinunciato da tempo alla linea dura contro Israele e non hanno fatto altro che chiedere alle istituzioni internazionali di intervenire per fermare le degenerazioni della politica israeliana, niente di più.
...


Ecco, questo "Niente di più" MI sembra già un buon punto di partenza.
Se esiste una vaga speranza di migliorare la situazione, questa non può che essere realizzata dalla Comunità Internazionale, entità vaga, piena di difetti ed inefficienze, ma l'unica in grado di muoversi nell'ambito del Diritto Internazionale (interessante il passaggio ONU del novembre scorso ...). Se la cosiddetta linea dura si dovesse concretizzare in una nuova guerra arabo-israeliana sarebbe davvero un disastro. Ma per fortuna non c'è più (nemmeno) Nasser.

QUOTE(enricoz84 @ Jan 27 2013, 08:12 PM) *
...
Ti sbagli quando dici che anche a loro conviene la pace...la pace non conviene affatto agli israeliani. La situazione di instabilità e qualche attacco sporadico da parte di qualche gruppo di resistenza palestinese formano il terreno fertile in cui continuare a reprimere indisturbati i palestinesi.
....


Qua, secondo me, c'è un gran brutto partito-preso: la non-pace non conviene ad alcune lobbies, che sono il banale prodotto naturale di uno stato che è sotto assedio da oltre sessanta anni. Una cosa brutta, ma normalissima, purtroppo. Converrebbe certo alla maggioranza degli israeliani.
Comunque, se si sottolinea questo, per avere una valutazione serena occorrerebbe, secondo me, chiedersi a chi convenga in ambito palestinese tenere questa povera gente schiava del proprio destino, chi ci guadagni a rilanciare periodicamente una battaglia persa, chi ordini il lancio dei razzi su Israele, chi ci sia a capo delle mille mafie che governano, di fatto, quel popolo. Arafat è stato il leader meno-peggio prodotto in sessanta anni dalla Palestina. E' un po' poco.

huh.gif
enricoz84
QUOTE(Negativodigitale @ Jan 28 2013, 12:08 AM) *
Ecco, questo "Niente di più" MI sembra già un buon punto di partenza.
Se esiste una vaga speranza di migliorare la situazione, questa non può che essere realizzata dalla Comunità Internazionale, entità vaga, piena di difetti ed inefficienze, ma l'unica in grado di muoversi nell'ambito del Diritto Internazionale (interessante il passaggio ONU del novembre scorso ...). Se la cosiddetta linea dura si dovesse concretizzare in una nuova guerra arabo-israeliana sarebbe davvero un disastro. Ma per fortuna non c'è più (nemmeno) Nasser.
Qua, secondo me, c'è un gran brutto partito-preso: la non-pace non conviene ad alcune lobbies, che sono il banale prodotto naturale di uno stato che è sotto assedio da oltre sessanta anni. Una cosa brutta, ma normalissima, purtroppo. Converrebbe certo alla maggioranza degli israeliani.
Comunque, se si sottolinea questo, per avere una valutazione serena occorrerebbe, secondo me, chiedersi a chi convenga in ambito palestinese tenere questa povera gente schiava del proprio destino, chi ci guadagni a rilanciare periodicamente una battaglia persa, chi ordini il lancio dei razzi su Israele, chi ci sia a capo delle mille mafie che governano, di fatto, quel popolo. Arafat è stato il leader meno-peggio prodotto in sessanta anni dalla Palestina. E' un po' poco.

huh.gif


Non intendevo dare un senso negativo a quel niente di più...per fortuna niente di più! Ma sai bene che di fronte a certe cose e di fronte a certi interessi le istituzioni internazionali sono completamente impotenti, perché di fatto controllate dagli Stati Uniti.

Il partito preso c'è senz'altro, ma preso dopo analisi, riflessioni e studi non imposto da cliché e pregiudizi!
E forse mi sono spiegato male quando ho detto che lo stato di tensione fa comodo agli Israeliani, infatti fa comodo alla politica israeliana.
Gran parte degli israeliani non penso proprio desiderino la guerra, come gran parte dei palestinesi. Però il governo di Netanyahu ce l'hanno messo loro...anche l'Italia di ######### faceva dire a tutto il mondo che gli italiani non sono molto intelligenti! Certamente poi non tutti gli italiani si devono sentire responsabili delle sue porcherie!

Ma sempre a dire che è un paese sotto assedio da sessant'anni...ma perché la Palestina non lo è??
E poi è stata sotto assedio Israele...non lo è più da un pezzo se non ve ne siete accorti!
E le lobbies non sono state create in risposta alla minaccia araba su Israele, esistevano già e si sono fatte via via più potenti.
A volte il governo USA stesso si è sentito in imbarazzo e ha criticato Israele per alcune sue azioni criminali, ma poi le critiche non hanno mai portato a vere censure, non te lo chiedi il perché? O dobbiamo sempre giustificare ogni violazione del diritto internazionale dicendo poverini, hanno subito l'olocausto, poverini, sono sotto assedio, poverini vivono in una terra ostile...quando uno ammazza, opprime, saccheggia le terre di un altro popolo va condannato a prescindere da qualunque considerazione. Poi se uno preferisce non sapere, preferisce accettare la realtà come ci viene raccontata, già masticata e digerita da qualcun altro, se preferisce accettare le giustificazioni e le motivazioni altrui perché non sa costruirsene di proprie, allora troverà legittima ogni azione della squadra che si è scelto di tifare.

Il problema è che sono sbagliati i presupposti del discorso occidentale sulla questione palestinese, nessuno qui dice mai che gli ebrei non avevano nessun diritto ad andare in Palestina e fondare uno stato sulla terra dei palestinesi!
La giustificazione qual'è stata?......gli ebrei non hanno una loro terra da due millenni e la Palestina è la terra santa, quella che soltanto a loro era stata promessa! Inglesi e francesi, e poi americani, hanno dato l'assenso per la costituzione di una comunità ebraica prima e uno stato poi, perché sentivano di dover risarcire il popolo ebraico di tutte le sofferenze patite durante la seconda guerra mondiale, ma fu anche l'influenza di alcune personalità ebree importanti appartenenti al movimento sionista a convincere il governo inglese ad appoggiare il progetto di una Palestina giudaica.
L'unico problema era che la Palestina era abitata dai palestinesi!! Come risolvere il problema...freghiamocene!
In realtà gli inglesi si accorsero del calderone che stavano scoperchiando, ma fu troppo tardi e quando cercarono di limitare l'immigrazione ebraica furono subito accusati dagli ebrei a dalle personalità sioniste di tutto il mondo.
Non sto qui a ricostruire tutta la storia della nascita dello stato di Israele, ma questo basta a capire che non è colpa degli arabi se ci sono state tutte quelle guerre, perché il loro diritto alla difesa contro quello che era ed è di fatto un invasore è sacrosanto.
Dall'esterno appare stupida e insensata la pretesa dei palestinesi di riavere le loro terre, appare pure a me stupida, io piuttosto vorrei la pace e basta, a costo di vedere l'80% del mio paese sottratto dagli Israeliani...ma mettetevi nei loro panni, pensate ad un invasore che continua nella sua opera di colonizzazione, pensate agli insulti quotidiani, pensate a tanta tristezza e odio sedimentati nel loro cuore.
Un odio che peraltro non si percepisce parlando con loro e guardandoli negli occhi...si percepisce piuttosto il disagio, l'infelicità, la rabbia, e nonostante tutto questo hanno un'ospitalità e una gentilezza disarmanti!

Anche gli israeliani hanno passato tristi stagioni di paura, di guerra, di disagio, non lo metto in dubbio...e la violenza che è stata fatta da entrambe le parti e da condannare tutta (purtroppo si ricorda soprattutto, per non dire quasi esclusivamente, quella degli attacchi terroristici palestinesi). Ma io mi sento di stare dalla parte di chi subisce le maggiori difficoltà, dalla parte del più debole, e oggi sono i palestinesi i più deboli, mentre gli israeliani, per mano del loro governo e del loro esercito, stanno facendo lo sporco gioco del più forte!
enricoz84
Non sapevo che non si potesse fare il suo nome....intendevo dire l'italia del precedente governo incarnato dal cavaliere...
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