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thebonanikon
Ciao a tutti. Vorrei farvi una domanda se possibile.
Sapevo che un obiettivo definibile 'normale' debba avere una lunghezza focale prossima ai 50mm.
Mi sembra di aver capito che un obiettivo a focale fissa 50mm (il nikkor 50mm DX 1.8 ad esempio) montato su una D40 (formato DX) equivale ad un 85mm su formato FX.
Questo significa che se volessi possedere un obiettivo normale dovrei prendere il 35mm ?
Nella pratica, questa equivalenza che impatto ha ?
Ad esempio: apro un famoso sito per il calcolo delle profondità di campo. Imposto il modello della fotocamera e poi la lunghezza focale.
Quale devo mettere ? Quella che leggo sul barilotto della macchina (es.50mm) oppure quella equivalente (85mm) per avere dei dati affidabili ?
La mia è una curiosità più che altro.
Perdonatemi se la domanda è stupida.
Vi ringrazio anticipatamente.
Ciao a tutti

Max Lucotti
QUOTE(thebonanikon @ Sep 12 2012, 04:25 PM) *
Ciao a tutti. Vorrei farvi una domanda se possibile.
Sapevo che un obiettivo definibile 'normale' debba avere una lunghezza focale prossima ai 50mm.
Mi sembra di aver capito che un obiettivo a focale fissa 50mm (il nikkor 50mm DX 1.8 ad esempio) montato su una D40 (formato DX) equivale ad un 85mm su formato FX.
Questo significa che se volessi possedere un obiettivo normale dovrei prendere il 35mm ?
Nella pratica, questa equivalenza che impatto ha ?
Ad esempio: apro un famoso sito per il calcolo delle profondità di campo. Imposto il modello della fotocamera e poi la lunghezza focale.
Quale devo mettere ? Quella che leggo sul barilotto della macchina (es.50mm) oppure quella equivalente (85mm) per avere dei dati affidabili ?
La mia è una curiosità più che altro.
Perdonatemi se la domanda è stupida.
Vi ringrazio anticipatamente.
Ciao a tutti



si fa sempre riferimento al formato 24x36, quindi un 50 mm che per proporzioni su quel formato è simile a quello che si vede a occhio nudo è su un formato più piccolo come il dx equivalente a un 35mm. Quindi mettendo su una macchina dx un 35mm vedrai la stessa proporzione di immagine che su un fx con un 50mm.
Sul famoso sito siccome imposti la macchina, quindi calcolano se è un dx o un fx, la pdc sarà quella corretta e dovrai attenerti a quanto ti indicano.

Ciao

Max

valerio.oddi
A pari distanza dal soggetto la pdc non varia nel passaggio fx/dx (l'unica cosa che cambia è l'angolo di campo), quindi un 35mm montato su dx avrà angolo di campo equivalente più o meno a un 52mm ma dal punto di vista della pdc si comporterà come un 35mm.
E' pur vero che se noi vogliamo riprendere la stessa porzione di scena con un 35mm su fx saremo per esempio a 1 metro (dico numeri a caso), mentre per avere la stessa scena col 35 montato su dx dovremo arretrare qualche passo, quindi allontanarci e di conseguenza potrebbe aumentare la pdc (dico potrebbe perchè dipende dal valore di diaframma che stiamo usando).
matrizPZ
QUOTE(valerio.oddi @ Sep 12 2012, 05:04 PM) *
A pari distanza dal soggetto la pdc non varia nel passaggio fx/dx (l'unica cosa che cambia è l'angolo di campo), quindi un 35mm montato su dx avrà angolo di campo equivalente più o meno a un 52mm ma dal punto di vista della pdc si comporterà come un 35mm.
E' pur vero che se noi vogliamo riprendere la stessa porzione di scena con un 35mm su fx saremo per esempio a 1 metro (dico numeri a caso), mentre per avere la stessa scena col 35 montato su dx dovremo arretrare qualche passo, quindi allontanarci e di conseguenza potrebbe aumentare la pdc (dico potrebbe perchè dipende dal valore di diaframma che stiamo usando).

haiaaaaa grossa fesseria. La profondità di campo cambia con la grandezza del sensore!!!! Prova a fare uno sfocato con la compatta se ci riesci!!!
La pcd varia da tre fattori: diaframma, distanza relativa, grandezza del sensore.

Scusami se mi sono permesso altrimenti diamo info sbagliate agli utenti

Ciao massimo
matrizPZ
L'esempio da te riportato potrebbe funzionare se dicessi che con un 80mm su dx,facendo un passo indietro, ed un 35mm sempre su dx, facendo un passo avanti e avendo la stessa inquadratura, la pdc non cambia( ecco perché distanza relativa, mi posso avvicinare con i piedi o con lo zoom, la pdc è sempre la stessa) quindi a parità di inquadratura, con ottiche diverse su stesso sensore, la pdc non cambi. A parità di inquadratura e sensori diversi, cambia!
Mauro Va
scusa Massimo quando dici distanza relativa intendi lunghezza focale e/o distanza dal soggetto? Giusto
matrizPZ
si Mauro. Sono a 10 metri dal soggetto e mi posso avvicinare zoommando col 200 oppure avvicinare con i piedi con un 35mm in modo da avere sempre in primo piano (uguale scena inquadrata) avrò la stessa pdc. Dico questo perché in molti dicono che la focale lunga ha meno pdc invece se io vado col 35 ed inquadro la stessa immagine, avrò la stessa pdc. Chiaramente col 35 mi avvicino con i piedi. Pertanto distanza relativa intendo che puoi avvicinarti materialmente o avvicinarti con una focale tele.
PAS
QUOTE(matrizPZ @ Sep 12 2012, 05:39 PM) *
haiaaaaa grossa fesseria. La profondità di campo cambia con la grandezza del sensore!!!! Prova a fare uno sfocato con la compatta se ci riesci!!!
La pcd varia da tre fattori: diaframma, distanza relativa, grandezza del sensore.

Scusami se mi sono permesso altrimenti diamo info sbagliate agli utenti

Ciao massimo


No Massimo la dimensione del sensore non influenza direttamente la profondità di campo.

Il confronto tra le p.d.c. di DX ed FX va fatto sulla stessa inquadratura.
A parità di obiettivo (focale, diaframma) con il formato DX per inquadrare allo stesso modo lo stesso soggetto occorre allontanarsi rispetto all’FX e di conseguenza aumenta appunto la p.d.c. ma principalmente perché aumenta la distanza soggetto/fotocamera.

A maggior ragione con le compatte che hanno angolo di campo inferiore al DX.
In particolare nelle compatte non è possibile ottenere sfocati spinti perché al motivo di cui sopra si aggiunge il fatto di essere equipaggiate con obiettivi non particolarmente luminosi (= limitata apertura del diaframma in relazione alla distanza focale).
matrizPZ
"A parità di obiettivo (focale, diaframma) con il formato DX per inquadrare allo stesso modo lo stesso soggetto occorre allontanarsi rispetto all’FX e di conseguenza aumenta appunto la p.d.c. ma principalmente perché aumenta la distanza soggetto/fotocamera" quindi come vedi incide. Io col 50 sono in primo piano con fx, tu 50 in primo piano su dx ma più lontano, hai più pdc perché più lontano pero abbiamo la stessa immagine inquadrata. wink.gif

a parità di immagine iquadrata fx ha meno pdc della dx perché sta più lontano.

La prova del nove la facciamo
Con 35dx
Con 50fx
Avremmo la stessa immagine inquadrata e la stessa distanza.... La fx ha meno pdc

Massimo

A parità di immagine inquadrata su stesso Sensore(a prescindere dalla focale) si ha la stessa pdc.
A parità di immagine su fx e dx la pdc cambia.
PAS


Massimo non è corretto il tuo precedente post:
QUOTE(matrizPZ @ Sep 12 2012, 05:39 PM) *
La pcd varia da tre fattori: diaframma, distanza relativa, grandezza del sensore.

I fattori non sono tre ma solo due in quanto la grandezza del sensore non c’entra nulla con la p.d.c. ma solo per determinare la distanza soggetto/fotocamera già considerata.
matrizPZ
35dx 50equiv. Precisamente 52
50fx
Stessa distanza, stesso immagine inquadrta , stesso angolo
La pdc è minore per via del sensore.
matrizPZ
I fattori restano sempre tre
Stessa apertura, stessa distanza relativa / pdc varia con la grandezza del sensore
Stesso sensore, stesso diaframma/pdc varia col variare della distanza relativa
Stessa distanza relativa stesso sensore/pdc varia col variare del diaframma

Nota=distanza relativa che può essere distanza fisica oppure zoommando ( insomma parità di immagine inquadrata)




Cmq sia Valerio, lasciando stare le lunghezze focali, perché abbiamo assodato che è relativo, se faccio un ritratto con fx avrò meno pdc di una dx, e ne avrò ancora meno con un medio formato ed ancora meno con un banco ottico.





PS: a questo punto credo sia opportuno spostare in tecniche fotografiche.
PAS
QUOTE(matrizPZ @ Sep 12 2012, 07:37 PM) *
I fattori restano sempre tre
Stessa apertura, stessa distanza relativa / pdc varia con la grandezza del sensore


No. Qui sta l’errore:

Con la stessa apertura e la stessa distanza relativa avresti due inquadrature differenti e confrontare la p.d.c. non a parità di inquadratura non ha alcun senso e quindi questa condizione non è significativa.

Di più: le due immagini sarebbero una (DX) il crop dell’altra (FX). Lo stesso crop si potrebbe ottenere anche in post elaborazione e la p.d.c. non ne sarebbe certamente influenzata.
matrizPZ
Valerio per distanza relativa intendo stessa immagine inquadrata. Quindi non ho due immagine diverse. Il crop che dici tu per poterlo fare dovrei usare stessa ottica e stessa distanza e per avere la stessa immagine devo croppare per avere avere la stessa immagine. Qui entra on gioco il circolo di confusione. come lo prendiamo prendiamo il discorso, i conti tornano sempre che maggior è la grandezza del sensore, minore è la pdc.
matrizPZ
]
QUOTE(matrizPZ @ Sep 12 2012, 07:37 PM) *
I fattori restano sempre tre
Stessa apertura, stessa distanza relativa / pdc varia con la grandezza del sensore
Stesso sensore, stesso diaframma/pdc varia col variare della distanza relativa
Stessa distanza relativa stesso sensore/pdc varia col variare del diaframma
Nota=distanza relativa che può essere distanza fisica oppure zoommando ( insomma parità di immagine inquadrata)
Cmq sia Valerio, lasciando stare le lunghezze focali, perché abbiamo assodato che è relativo, se faccio un ritratto con fx avrò meno pdc di una dx, e ne avrò ancora meno con un medio formato ed ancora meno con un banco ottico.
PS
: a questo punto credo sia opportuno spostare in tecniche fotografiche.

intendevo a parità di immagine
monteoro
QUOTE(matrizPZ @ Sep 12 2012, 05:39 PM) *
haiaaaaa grossa fesseria. La profondità di campo cambia con la grandezza del sensore!!!! Prova a fare uno sfocato con la compatta se ci riesci!!!
La pcd varia da tre fattori: diaframma, distanza relativa, grandezza del sensore.

Scusami se mi sono permesso altrimenti diamo info sbagliate agli utenti

Ciao massimo


quanto mi piace quando per correggere una fesseria se ne dice un'altra.
La PDC è influenzata si da tre fattori, ma la grandezza del sensore c'entra poco o niente; Le tre componenti sono Lunghezza focale, diaframma, distanza del soggetto; questo per quanto contemplano le leggi della fisica.
La variante introdotta dal formato del sensore è legata al diverso circolo di confusione che può rendere più o meno nitido ciò che è "fuori fuoco"
Franco
valerio.oddi
QUOTE(matrizPZ @ Sep 12 2012, 05:39 PM) *
haiaaaaa grossa fesseria. La profondità di campo cambia con la grandezza del sensore!!!! Prova a fare uno sfocato con la compatta se ci riesci!!!
La pcd varia da tre fattori: diaframma, distanza relativa, grandezza del sensore.

Scusami se mi sono permesso altrimenti diamo info sbagliate agli utenti

Ciao massimo


No, la grandezza del sensore influisce esclusivamente sull'angolo di campo.
La maggiore pdc di una compatta a pari angolo di visuale non è causata dal sensore piccolo, ma perchè per avere lo stesso angolo di ripresa di un 200mm su fx (per esempio) utilizza una focale molto più corta.
Esempio pratico:
http://www.jimgamblin.com/blog/?p=209
matrizPZ
franco ti faccio un esempio molto semplice, elementare.

faccio un primissimo piano, il primissimo piano sappiamo bene che va da mento a fronte, cosa faresti per avere la piu' ridotta profondita' di campo?
diaframma il piu' aperto possibile ( primo fattore) la distanza dal soggetto o focale non ci interessa perche' inquadreremo sempre il primissimo piano ( quindi distanza relativa, quindi potrai usare un 200 da 10 mt o un 35 da 1/2 metro) ed il terzo per avere pdc ridotta? compatta non vedrei nessuno sfocato, dx inizio a vederlo, fx c'e', medio formato esageratamente pdc ridotta.

che poi il sensore piu' piccolo e' un crop di quello grande bene avete centrato in pieno, il crop di un sensore piu' piu' grande fa un sensore piu' piccolo e di conseguenza influisce sulla pcd....


ancora:
compatta focale 50mm equivalente, dx 50mm equivalente, entrambe stessa immagine, entrambe stesso diaframma, stessa distanza..... la pdc e' notevolmente piu' ridotta sul dx e su compatta quasi irrilevante

ma qualcuno dice, si ma il sensore e' piu' piccolo e usa focali piu' corte per fare la focale equivalente.... bene ha detto che il sensore e' piu' piccolo quindi incide il fatto che sia piu' piccolo e per fare la stessa foto ha una focale piu' corta.

montereo ti faccio una domanda e se vuoi rispondermi mi rispondi altrimenti datti una riposta e la tieni per te...
per avere la piu' ridotta pdc di campo in uno still life che inquadri una penna intera impressa sul sensore, quale accortezza utilizzi per avere la piu' ridotta profondita' di campo?
dico la mia che forse potrebbe essere anche la tua...... apro il piu' possibile il diaframma, uso uno tele o una focale corta e mi avvicino ( in questo caso torna sempre il discorso distanza relativa), uso un sensore piu' grande possibile.
posso sentire la tua risposta?

QUOTE(valerio.oddi @ Sep 13 2012, 12:14 AM) *
No, la grandezza del sensore influisce esclusivamente sull'angolo di campo.
La maggiore pdc di una compatta a pari angolo di visuale non è causata dal sensore piccolo, ma perchè per avere lo stesso angolo di ripresa di un 200mm su fx (per esempio) utilizza una focale molto più corta.
Esempio pratico:
http://www.jimgamblin.com/blog/?p=209

vedi le fesserie che racconti?
e perche' la compatta per avere lo stesso angolo di ripresa di un 200 usa una focale piu' corta? perche' il sensore e' piu' piccolo forse? ahoooo mi state a pija per i fondelli? se uso una focale piu' corta per avere lo stesso angolo di ripresa di una focale piu' lunga su fx e' perche' la compatta e' piu' piccolaaaaaaaaaaaa!!!!!! alla base c'e' sempre il sensore piu' piccolo!!!!!!

QUOTE(valerio.oddi @ Sep 13 2012, 12:14 AM) *
No, la grandezza del sensore influisce esclusivamente sull'angolo di campo.
La maggiore pdc di una compatta a pari angolo di visuale non è causata dal sensore piccolo, ma perchè per avere lo stesso angolo di ripresa di un 200mm su fx (per esempio) utilizza una focale molto più corta.
Esempio pratico:
http://www.jimgamblin.com/blog/?p=209

direi, la maggiore pdc di una compatta e' dovuto al sensore piu' piccolo perche' dovra' usare una focale piu' corta per avere un angolo di visula pari ad una fx!!! tanto per essere precisi, il problema non e' la variazione di focalee tra compatta e dx ma appunto un sensore piu' piccolo che comporta la diversa focale!!!!

mado' mi state a far diventar matti

Franco, mi meraviglio di te!!! Pas, non ne parliamo proprio!!!
matrizPZ
si dice che a parita' di immagine inquadrata e diaframma, la pdc non varia ( a prescindere da focale e distanza dal soggetto)

ora

correggettemi se dico a partita' di immagine inquadrata e diaframma, la pdc di campo varia tra dx e fx ( che qualcuno mi contraddica)
matteo valentini
Questa discussione sta diventando interessantissima per tutti, non mi inserisco perchè mi sembra fuori luogo e perchè non ne so niente, ma una cosa è certa, a questo punto vorrei sapere la verità! Un consiglio? Postate qualche esempio.. con le vostre argomentazioni... Qualcuno alla fine dovrà pur aver ragione
valerio.oddi
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 07:26 AM) *
vedi le fesserie che racconti?
e perche' la compatta per avere lo stesso angolo di ripresa di un 200 usa una focale piu' corta? perche' il sensore e' piu' piccolo forse? ahoooo mi state a pija per i fondelli? se uso una focale piu' corta per avere lo stesso angolo di ripresa di una focale piu' lunga su fx e' perche' la compatta e' piu' piccolaaaaaaaaaaaa!!!!!! alla base c'e' sempre il sensore piu' piccolo!!!!!!
direi, la maggiore pdc di una compatta e' dovuto al sensore piu' piccolo perche' dovra' usare una focale piu' corta per avere un angolo di visula pari ad una fx!!! tanto per essere precisi, il problema non e' la variazione di focalee tra compatta e dx ma appunto un sensore piu' piccolo che comporta la diversa focale!!!!

mado' mi state a far diventar matti

Franco, mi meraviglio di te!!! Pas, non ne parliamo proprio!!!


Stai confondendo angolo di campo e pdc. E' assodato che per avere la stessa porzione di inquadratura su diversi formati servono focali diverse o distanze dal soggetto diverse e di conseguenza otterremo pdc diverse, su questo non ci piove.

Ma, tornando alla domanda iniziale del topic, se blocchiamo due di questi parametri (distanza dal soggetto e focale dell'obiettivo) e cambiamo solo il formato del sensore da impressionare che sta dietro, la pdc non cambia, come dimostrato nel link che ho messo. Cambia soltanto la percezione dello sfocato a causa del diverso circolo di confusione.
matrizPZ
Cambia solo la percezione? La pronfondita di campo è tutta una percezione, il piano a fioco è solo uno!!! Poiché la pdc è una percezione e come dici tu tra i due formati aumenta la percezione, di conseguenza aumenta la pdc.

QUOTE(valerio.oddi @ Sep 13 2012, 09:32 AM) *
Stai confondendo angolo di campo e pdc. E' assodato che per avere la stessa porzione di inquadratura su diversi formati servono focali diverse o distanze dal soggetto diverse e di conseguenza otterremo pdc diverse, su questo non ci piove.

.

il uno si è convinto, avanti il prossimo.
valerio.oddi
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 09:36 AM) *
Cambia solo la percezione? La pronfondita di campo è tutta una percezione, il piano a fioco è solo uno!!! Poiché la pdc è una percezione e come dici tu tra i due formati aumenta la percezione, di conseguenza aumenta la pdc.


La pdc è matematica, non è percezione messicano.gif intendo dire che è di diversa qualità lo sfocato che ottieni (a meno che forse i due sensori dx e fx abbiano la stessa densità).
Comunque giustamente qui servono esempi pratici, quindi tagliamo la testa al toro, guardate la foto in questo link

http://www.jimgamblin.com/blog/wp-content/...0/02/TEST-1.jpg

test fatto con una D2X e una D3 montando l'80-200 regolato a 100mm su entrambe.
Le prime due foto mostrano la stessa focale montata su dx e su fx (su quest'ultima la porzione di foto è ritagliata per rendere lo stesso angolo di visuale del dx), come potete vedere la pdc è IDENTICA.

Le due foto della seconda riga invece sono fatte variando la focale in modo da ottenere lo stesso angolo di visione, quindi 100mm su dx e 150 su fx. Che succede? La pdc cambia. Perchè? Perchè abbiamo dovuto usare focali diverse.

Conclusione finale, se io monto lo stesso obiettivo su dx o su fx la pdc, a pari distanza dal soggetto e pari diaframma, non cambia.


QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 09:41 AM) *
il uno si è convinto, avanti il prossimo.


No no, rileggiti il mio primo post, che a parità di inquadratura su diversi formati la pdc cambia l'ho detto da subito, qui la questione è montando la stessa ottica su diversi formati.
monteoro
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 07:26 AM) *
franco ti faccio un esempio molto semplice, elementare.

faccio un primissimo piano, il primissimo piano sappiamo bene che va da mento a fronte, cosa faresti per avere la piu' ridotta profondita' di campo?
diaframma il piu' aperto possibile ( primo fattore) la distanza dal soggetto o focale non ci interessa perche' inquadreremo sempre il primissimo piano ( quindi distanza relativa, quindi potrai usare un 200 da 10 mt o un 35 da 1/2 metro) ed il terzo per avere pdc ridotta? compatta non vedrei nessuno sfocato, dx inizio a vederlo, fx c'e', medio formato esageratamente pdc ridotta.


---------cut------------
Franco, mi meraviglio di te!!! Pas, non ne parliamo proprio!!!


La risposta te la sei data da solo, con 200 mm da 10 metri o con 35 mm da 1/2 metro, la distanza del soggetto conta e come altrimenti col 200 mm (il nikkor 200 mm f/4 macro consente di mettere a fuoco da 1/2 metro) a 1/2 metro riprenderesti a mala pena il naso.

il resto è scritto sui testi di fisica.
Franco
matrizPZ
1)Credo di aver parlato in italiano sin dall'inizio es ho sempre detto a parità di immagine inquadrata.
2) gli esempi che vediamo fanno un crop su una fx il che dimostra di aver rimpicciolito il sensore facendo un rintaglio.
3) "Conclusione finale, se io monto lo stesso obiettivo su dx o su fx la pdc, a pari distanza dal soggetto e pari diaframma, non cambia" il paragone non si può fare perché abbiamo due immagini diverse. È come dire che io faccio un panorama con fx e tu un primo piano in dx ed abbiamo la stessa pdc.

QUOTE(matrizPZ @ Sep 12 2012, 07:37 PM) *
I fattori restano sempre tre
Stessa apertura, stessa distanza relativa / pdc varia con la grandezza del sensore
Stesso sensore, stesso diaframma/pdc varia col variare della distanza relativa
Stessa distanza relativa stesso sensore/pdc varia col variare del diaframma

Nota=distanza relativa che può essere distanza fisica oppure zoommando ( insomma parità di immagine inquadrata)

come detto su
monteoro
Leggi qualche testo di fisica ottica e ti renderai conto delle castronerie che hai detto.
Quando parli di "parità di immagine inquadrata" ti rendi conto o no che per ottenere lo stesso angolo di campo di un obiettivo montato su FX, montando lo stesso obiettivo su DX devi allontanarti dal soggetto per avere lo stesso angolo di campo?

Franco

p.s. una domanda te la faccio io, sai cosa differenzia un obiettivo DX da uno FX?

matrizPZ
QUOTE(monteoro @ Sep 13 2012, 09:53 AM) *
La risposta te la sei data da solo, con 200 mm da 10 metri o con 35 mm da 1/2 metro, la distanza del soggetto conta e come altrimenti col 200 mm (il nikkor 200 mm f/4 macro consente di mettere a fuoco da 1/2 metro) a 1/2 metro riprenderesti a mala pena il naso.

il resto è scritto sui testi di fisica.
Franco

Franco ma come te lo devo dire? Cambia la distanza fisica e non quella relativa... Col 200 mi sono avvicinato con la focale e con il 35 materialmente per questo parlo di distanza relativa!!!! Mi stanno venendo i complessi forse non sono buono a scrivere in italiano.
monteoro
La messa a fuoco su quale distanza la effettui?
Franco
matrizPZ
QUOTE(monteoro @ Sep 13 2012, 10:05 AM) *
Leggi qualche testo di fisica ottica e ti renderai conto delle castronerie che hai detto.
Quando parli di "parità di immagine inquadrata" ti rendi conto o no che per ottenere lo stesso angolo di campo di un obiettivo montato su FX, montando lo stesso obiettivo su DX devi allontanarti dal soggetto per avere lo stesso angolo di campo?

Franco

p.s. una domanda te la faccio io, sai cosa differenzia un obiettivo DX da uno FX?

Franco ti rendi conto per per montare la stessa ottica fx su sx mi devo allontanare per il semplice fatto che il sensore è più piccolo?

La differenza tra ottica dx e fx non ce n'è tranne che sono ottimizzate per l'uso in dx che prende solo la parte centrale di conseguenza vengono costruiti sfruttando solo la parte centrale del vetro utile alla ripresa del dx. Ah frà non siamo nati ieri ed oggi abbiamo preso la reflex in mano.
valerio.oddi
Tu parti dal presupposto sbagliato, cioè che per fare il confronto sulla pdc la porzione di scena deve essere la stessa, introducendo una variabile aggiuntiva. Se dobbiamo verificare che la pdc non cambi da un formato all'altro non può essere così, perchè essendo appunto la pdc funzione di focale, distanza dal soggetto e diaframma (che in questo caso non ci interessa), se passando da dx a fx vai a cambiare anche uno di questi parametri (e lo devi fare per forza se vuoi ottenere la stessa scena) il confronto perde di significato.

Ricapitolando, a pari scena inquadrata, tra diversi formati, la pdc cambia, perchè per avere pari angolo devo usare focali diverse.
Invece, montando la stessa ottica su dx e fx, e mantenendo la stessa distanza di messa a fuoco dal soggetto (visto che a noi interessa solo sapere cosa accade passando da un formato all'altro dobbiamo PER FORZA lasciare invariati tutti gli altri parametri), la pdc non cambia.
monteoro
la differenza sostanziale tra un obiettivo FX e DX è che questi ultimi sono progettati su un circolo di confusione di 0,02 mm.

Non ti devi allontanare per avere lo stesso angolo di campo.
La fisica che studia l'ottica non tiene conto del formato dell'elemento sensibile.
tiene conto di Focale, Diaframma, Distanza di messa a fuoco che influiscono sulla determinazione della distanza iperfocale che è la distanza che ci da la massima profondità di campo in base a ciascuna apertura di diaframma utilizzabile sull'obiettivo.
Mettendo a fuoco su distanze diverse da quella iperfocale si operano riduzioni della PdC; pertanto utilizzando diaframmi molto aperti con focali maggiori si operano riduzioni della profondità di campo fino a ridurla a pochi millimetri.
E' uno dei principi della fotografia.
Un obiettivo 2,8mm montato su una Compatta è un 2,8 mm e darà PdC relative alla sua Lunghezza focale, al diaframma utilizzato, alla distanza del soggetto su cui mettiamo a fuoco.
Franco

motivo della modifica, correzione ultimo periodo del messaggio.
matrizPZ
QUOTE(valerio.oddi @ Sep 13 2012, 10:37 AM) *
Tu parti dal presupposto sbagliato, cioè che per fare il confronto sulla pdc la porzione di scena deve essere la stessa, introducendo una variabile aggiuntiva. Se dobbiamo verificare che la pdc non cambi da un formato all'altro non può essere così, perchè essendo appunto la pdc funzione di focale, distanza dal soggetto e diaframma (che in questo caso non ci interessa), se passando da dx a fx vai a cambiare anche uno di questi parametri (e lo devi fare per forza se vuoi ottenere la stessa scena) il confronto perde di significato.

Ricapitolando, a pari scena inquadrata, tra diversi formati, la pdc cambia, perchè per avere pari angolo devo usare focali diverse.
Invece, montando la stessa ottica su dx e fx, e mantenendo la stessa distanza di messa a fuoco dal soggetto (visto che a noi interessa solo sapere cosa accade passando da un formato all'altro dobbiamo PER FORZA lasciare invariati tutti gli altri parametri), la pdc non cambia.

ti contraddico anche questo, un 50 mm su dx ha un iperfocale più vicina che un 50 montanto su fx..
perché tra dx e fx cambia il circolo di confusione.
matrizPZ
QUOTE(monteoro @ Sep 13 2012, 10:43 AM) *
la differenza sostanziale tra un obiettivo FX e DX è che questi ultimi sono progettati su un circolo di confusione di 0,02 mm.

Non ti devi allontanare per avere lo stesso angolo di campo.
La fisica che studia l'ottica non tiene conto del formato dell'elemento sensibile.
tiene conto di Focale, Diaframma, Distanza di messa a fuoco che influiscono sulla determinazione della distanza iperfocale che è la distanza che ci da la massima profondità di campo in base a ciascuna apertura di diaframma utilizzabile sull'obiettivo.
Mettendo a fuoco su distanze diverse da quella iperfocale si operano riduzioni della PdC; pertanto utilizzando diaframmi molto aperti con focali maggiori si operano riduzioni della profondità di campo fino a ridurla a pochi millimetri.
E' uno dei principi della fotografia.
Un obiettivo 2,8mm montato su una Compatta è un 2,8 mm e darà PdC relative alla sua Lunghezza focale, al diaframma utilizzato, alla distanza del soggetto su cui mettiamo a fuoco.
Franco

motivo della modifica, correzione ultimo periodo del messaggio.

Franco un 2.8mm corrisponde ad un 50mm equivalente... Ma di che stai a parlà
Stiamo parlando di pdc tra due sensori non come si calcola matematicamente la pdc. Stiamo parlando di fare foto ad uno oggetto con una compatta o una fx. Poco conta che se pere quello oggetto la compatta USA il 2.8 ma volendolo considerare tanto USA il 2.8 è perché ha il sensore piccolo....
Non vi voglio convincere, chi ha capito il mio discorso è bene altrimenti... Continuate a fare i finti tonti.

Se sono in studio e volessi fare uno still life tutto a fuoco ( a prescindere la qualità e altri metodi di esecuzione, quale più scatticon fuoco diverso) uso una brige perché USA focali più corte ma tanto le USA perché il sensore è più piccolo.
Viceversa se voglio un ritratto con poca pdc uso un medio formato perché USA focali più lunghe ma tanto le USA perché il sensore è più grande.

Ciao e buona lettura a tutti

Massimo
monteoro
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 11:00 AM) *
Franco un 2.8mm corrisponde ad un 50mm equivalente... Ma di che stai a parlà
Stiamo parlando di pdc tra due sensori non come si calcola matematicamente la pdc. Stiamo parlando di fare foto ad uno oggetto con una compatta o una fx. Poco conta che se pere quello oggetto la compatta USA il 2.8 ma volendolo considerare tanto USA il 2.8 è perché ha il sensore piccolo....
Non vi voglio convincere, chi ha capito il mio discorso è bene altrimenti... Continuate a fare i finti tonti.

Se sono in studio e volessi fare uno still life tutto a fuoco ( a prescindere la qualità e altri metodi di esecuzione, quale più scatticon fuoco diverso) uso una brige perché USA focali più corte ma tanto le USA perché il sensore è più piccolo.
Viceversa se voglio un ritratto con poca pdc uso un medio formato perché USA focali più lunghe ma tanto le USA perché il sensore è più grande.

Ciao e buona lettura a tutti

Massimo


Ora stai andando sull'offensivo, finto tonto non l'ho detto a nessuno mi pare.
Io spiego le mie convinzioni, tu le tue, in tre o quattro abbiamo cercato di argomentare la cosa.
Le focali equivalenti sono "invenzioni" di chi è convinto che le compatte montino dei super tele e dei super grandangoli.
Montano comuni obiettivi adatti al formato dell'elemento sensibile che debbono "impressionare".
Mi fermo qui, finché si discute civilmente e con cognizione di causa mi piace discutere, si sta andando fuori dei binari e quindi considero sia meglio mi fermi.
Ciao
Franco
PAS
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 11:00 AM) *
Non vi voglio convincere, chi ha capito il mio discorso è bene altrimenti... Continuate a fare i finti tonti.


Massimo qui non ci siamo. Lo scambio di opinioni non deve sconfinare nell’offesa.


Torno un attimo al topic per proporti un test, sempre che tu abbia a disposizione una fotocamera FX ed una DX:

Fotografa con le due fotocamere la stessa scena, con lo stesso obiettivo ed a parità di parametri di scatto: focale, diaframma, distanza. Otterrai ovviamente due foto diverse a causa dei due diversi angoli di campo.

Poi prendi la foto FX e trattala con PS croppandola ad una dimensione circa corrispondente al DX.

Infine valuta la differenza tra le p.d.c. della foto croppata e quella DX originale.
Poi dimmi se noti differenze significative.

matrizPZ
Pas se la vado a crollare la faccio diventare dx
matrizPZ
Se scatto in fx la scena la inquadri già finita, se croppo ho una dx con la metà dei px quindi a questo punto scarterei con la dx
Falla ti la prova con una compatta a 8mm e poi prendi un fish da 8 su fx e croppalo, sempre ti resta almeno una 10 di px
Sta di fatto che con 8 su sensore 1/1.8 faccio un primo piano e con un 8 fx prendi il mondo
Siete fuori strada e state faveso paragoni assurdi che in realtà fotografica non esistono.
Esiste solo che ti fai una foto con dx con qualunque focale e distanza con dx ed io la Stessa con fx e dimmi chi ha la pdc più ridotta. Siate realistici vi prego.
valerio.oddi
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 11:21 AM) *
Pas se la vado a crollare la faccio diventare dx


E quindi che succede, ti cambia la pdc sul file? laugh.gif
Puoi anche non farlo il crop, tanto la zona di foto a fuoco si vedrà lo stesso.
PAS
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 11:21 AM) *
Pas se la vado a crollare la faccio diventare dx


"croppare"

Ok ma sei partito da due sensori diversi per ottenere due foto equivalenti come inquadratura.
Se anche la p.d.c. risulta equivalente significa che la dimensione dei sensori non c'entra nulla nel determinarla. Ma c'entrano SOLO i parametri di scatto, che sono gli stessi per le due foto (stessi parametri = stessa p.d.c.)

penso siamo d'accordo che un crop effettuato in post elaborazione non modifichi la p.d.c. originale



QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 11:27 AM) *
Se scatto in fx la scena la inquadri già finita, se croppo ho una dx con la metà dei px quindi a questo punto scarterei con la dx


Il numero di pixel definisce la RISOLUZIONE dell’immagine e non la p.d.c.
valerio.oddi
QUOTE(valerio.oddi @ Sep 13 2012, 09:48 AM) *
Comunque giustamente qui servono esempi pratici, quindi tagliamo la testa al toro, guardate la foto in questo link

http://www.jimgamblin.com/blog/wp-content/...0/02/TEST-1.jpg

test fatto con una D2X e una D3 montando l'80-200 regolato a 100mm su entrambe.
Le prime due foto mostrano la stessa focale montata su dx e su fx (su quest'ultima la porzione di foto è ritagliata per rendere lo stesso angolo di visuale del dx), come potete vedere la pdc è IDENTICA.

Le due foto della seconda riga invece sono fatte variando la focale in modo da ottenere lo stesso angolo di visione, quindi 100mm su dx e 150 su fx. Che succede? La pdc cambia. Perchè? Perchè abbiamo dovuto usare focali diverse.


PAS un esempio di comparazione dx/fx eccolo, l'avevo già linkato prima wink.gif
PAS
QUOTE(valerio.oddi @ Sep 13 2012, 11:46 AM) *
PAS un esempio di comparazione dx/fx eccolo, l'avevo già linkato prima wink.gif


Sorry, non l'avevo visto.

E' più o meno il test che avevo suggerito. Il risultato mi sembra abbastanza significativo.
matrizPZ
QUOTE(PAS @ Sep 13 2012, 11:35 AM) *
"croppare"

Ok ma sei partito da due sensori diversi per ottenere due foto equivalenti come inquadratura.
Se anche la p.d.c. risulta equivalente significa che la dimensione dei sensori non c'entra nulla nel determinarla. Ma c'entrano SOLO i parametri di scatto, che sono gli stessi per le due foto (stessi parametri = stessa p.d.c.)

penso siamo d'accordo che un crop effettuato in post elaborazione non modifichi la p.d.c. originale
Il numero di pixel definisce la RISOLUZIONE dell’immagine e non la p.d.c.

no pas, sono partito da una immagine più grande per poi rimpicciolire e portarla a dx

Se fai un primo piano con dx e poi fai un piano americano con fx e vai a crollare per avere un primo piano, è normale. Ma il primo piano con fx lo fai già finito in fase di scatto.
È sballato il tuo discorso è come dire che scatto con un 200 dx e poi un 50 dx ma vado a crollare per avere la stessa immagini con due pdc diverse

Il tuo discorso è corretto che a parità di focale e di distanza hai la stessa profondità di campo ma il paragone va fatto con parità di immagine e la diversa focale da usare che è data dal diverso formato di sensore, così come hai detto ti nei primi post

QUOTE(PAS @ Sep 12 2012, 06:46 PM) *
No Massimo la dimensione del sensore non influenza direttamente la profondità di campo.

Il confronto tra le p.d.c. di DX ed FX va fatto sulla stessa inquadratura.

mi stai girando intorno con discorsi sempre diversi ma stai deviando il mio
matrizPZ
Sta di fatto che se faccio un primo piano, con qualunque focale (perché è relativa, avvinandomi o zummando) con fx e faccio un primo piano con qualunque focale con dx, avrò una pdc più ridotta con fx che dx, contradditemi con una prova.
Quindi sfido anche a varie distanze e varie focali sia su una sia sull'altra, basta che sia un primo piano allo stesso diagramma.

Avremmo stesso diaframma stessa distanza relativa( con qualunque focale e qualunque distanza) = pdc diverse tra dimensione sensori

Sarei grato a quanti dimostreranno il contrariocon i parametri da me detti, non uscitevene col altri discorsi.
Buona giornata a tutti.
matrizPZ
QUOTE(monteoro @ Sep 13 2012, 10:05 AM) *
Quando parli di "parità di immagine inquadrata" ti rendi conto o no che per ottenere lo stesso angolo di campo di un obiettivo montato su FX, montando lo stesso obiettivo su DX devi allontanarti dal soggetto per avere lo stesso angolo di campo?

Franco

p.s. una domanda te la faccio io, sai cosa differenzia un obiettivo DX da uno FX?

e quindi? Mi rendo con che con fx lo stesso obiettivo si comporta diversamente ed ottendo una pdc più ridotta e questo perché? Perché sto usando un sensore più grande.
Franco se dx deve montare ottiche più corte per avere lo stesso campo di conseguenza ha una diversa pdc. Quindi se scatto con fx ho o non ho meno pdc?
Io mi rendo conto si, forse tu non te ne rendi conto.
matrizPZ





Franco ti ci porto con la mano. Se scatto col 50 fx e poi col 50dx, dovrò allontanarmi per avere la stessa immagine, allontanandomo ho più allontanandomi ma la stessa immagine quindi con pdc differente quindi la stessa immagine che scatto con fx avrà meno pdc che fatta con dx allontanandomi. Perché mi sono allontanato? Perché ho una dx. Se a te serve quella immagine più a fuoco la scatteresti con dx se occorre con meno fuoco la scatteresti con fx.

Ma davvero dite che non so spiegarmi? Bhe forse un po' si ma fino a questo punto non ci credevo neppure io.
Mauro Va
caro Massimo....mi permetti di parafrasare la tua firma?

" la profondità di campo è come una barzelletta, se la devi spiegare non è venuta bene"


saluti a tutti Mauro
PAS
QUOTE(matrizPZ @ Sep 13 2012, 12:11 PM) *
no pas, sono partito da una immagine più grande per poi rimpicciolire e portarla a dx

Se fai un primo piano con dx e poi fai un piano americano con fx e vai a crollare per avere un primo piano, è normale. Ma il primo piano con fx lo fai già finito in fase di scatto.
È sballato il tuo discorso è come dire che scatto con un 200 dx e poi un 50 dx ma vado a crollare per avere la stessa immagini con due pdc diverse

Il tuo discorso è corretto che a parità di focale e di distanza hai la stessa profondità di campo ma il paragone va fatto con parità di immagine e la diversa focale da usare che è data dal diverso formato di sensore, così come hai detto ti nei primi post
mi stai girando intorno con discorsi sempre diversi ma stai deviando il mio


Magari prima di replicare leggessi bene ciò che ho scritto:
Ti ho proposto di fare un test a parità di parametri di scatto con la sola variabile della dimensione del sensore. per verificarne l'influenza sulla p.d.c.

Il link postato da valerio.oddi (che mi era sfuggito) è sostanzialmente il risultato di ciò che ho proposto e penso valga l’intera discussione.


Scusa Massimo capisco (anche se non condivido) la tua animosità nel sostenere una tesi che non ha fondamento fisico.
In qualunque discussione però l’importante non è vincere ma convincere e gli argomenti che via via poni non convincono nessuno di coloro che partecipano, semplicemente perché non trovano riscontro nella fisica.

Tornando al mio primo post, che hai citato, confermo ciò che ho scritto e non mi sembra di aver girato attorno a nesuno né di aver affermato in seguito nulla di diverso, ma solo proposto diversi modi di affrontare l’oggetto della discussione.
matrizPZ
Ho già risposto a riguardo al test, se torni indietro leggi la mia considerazione.
Ma non hai risposto a:

Sta di fatto che se faccio un primo piano, con qualunque focale (perché è relativa, avvinandomi o zummando) con fx e faccio un primo piano con qualunque focale con dx, avrò una pdc più ridotta con fx che dx, contradditemi con una prova.
Quindi sfido anche a varie distanze e varie focali sia su una sia sull'altra, basta che sia un primo piano allo stesso diagramma.

Avremmo stesso diaframma stessa distanza relativa( con qualunque focale e qualunque distanza) = pdc diverse tra dimensione sensori

Sarei grato a quanti dimostreranno il contrariocon i parametri da me detti, non uscitevene col altri discorsi.
Buona giornata a tutti.





Una prova più semplice che possono fare tutti, considerato che tutti abbiamo una compatta, fate un ritratto e verificatene la pdc, con qualunque focale o distanza.

Pas più di questo non so dirti, sono io che non mi esprimo bene.

Una compatta avrà tanto pdc per via delle focali corte che USA ma tanto le USA perché ha un sensore piccolo. Sensore piccolo pdc enorme.
thebonanikon
Credo che se avessi chiesto se è nato prima l'uovo o prima la gallina ci sarebbero state meno opinioni discordanti !!!
Scherzo, ovviamente.

Intanto vi ringrazio molto per la partecipazione e per le risposte (che rileggerò con più calma appena possibile)
Ciao a tutti e buone cose
sinclair_gio
QUOTE(thebonanikon @ Sep 12 2012, 04:25 PM) *
Mi sembra di aver capito che un obiettivo a focale fissa 50mm (il nikkor 50mm DX 1.8 ad esempio) montato su una D40 (formato DX) equivale ad un 85mm su formato FX.
Questo significa che se volessi possedere un obiettivo normale dovrei prendere il 35mm ?

Hai capito bene, ma hai sbagliato calcolo. Un 50mm equivale ad un 75mm se montato su DX. Basta moltiplicare la lunghezza focale x 1,5 (50 x 1,5). L'obiettivo rimane lo stesso, quello che varia è l'angolo di campo ripreso: su FX sarà pari a 46°40', su DX sarà di 31°30'. Un 35mm su DX è equivalente ad un 52,5mm montato su FX come angolo di campo (all'incirca).

QUOTE(thebonanikon @ Sep 12 2012, 04:25 PM) *
Nella pratica, questa equivalenza che impatto ha ?

Nessuno. Cambia soltanto, come detto, l'angolo di campo; cioè dallo stesso punto di ripresa avresti lo stesso angolo di campo riprendendo la scena con una DX montando un 35mm oppure una FX montando un ipotetico 52,5mm.

QUOTE(thebonanikon @ Sep 12 2012, 04:25 PM) *
Ad esempio: apro un famoso sito per il calcolo delle profondità di campo. Imposto il modello della fotocamera e poi la lunghezza focale.
Quale devo mettere ? Quella che leggo sul barilotto della macchina (es.50mm) oppure quella equivalente (85mm) per avere dei dati affidabili ?

Quello che leggi sul barilotto dell'obiettivo relativamente alla macchina che usi.
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