IBM: batterie litio-aria per auto elettriche.

Otto anni non sono mica troppi: l'unico problema è che poi le "accise" ce le faranno pagare sull'aria.

Salutoni.

nonnoGG, I AM NIKONIST .

Già ... da li ad estenderle a chi l'aria la respira ...

Da tanto tempo se ne parla, ma anche produrre energia elettrica produce Co2 , idem la produzione di batterie e tutto ciò che gli ruota intorno

Per me il progetto farà la fine dell'auto ad aria compressa, ad acqua, ad olio di colza , a metano ( che non decolla a partire dalla rete di distribuzione ).
Un motore termico crea un indotto di persone e lavoro enorme, uno elettrico riduce molte sue componenti e di conseguenza


Gianni

tranquilli... ci metteranno le accise pari al consumo teorico del carburante!!!!


Antonio

Beh...egoisticamente parlando spero di no...

Comunque, non ci sarà nulla di economico. Prendete, ad esempio, il Diesel...costava pochissimo rispetto alla benzina e, quando iniziavano a vendere più macchine a gasolio, hanno iniziato ad aumentarlo in proporzione sempre maggiore...Ma i costi di produzione son sempre gli stessi...

Esatto, Alessandro. I costi di produzione sono sempre gli stessi, il gasolio richiede un processo di raffinazione meno, mi si perdoni il gioco di parole, raffinato, eppure lo fanno pagare come (e in certi casi più...) della benzina. Se tutti passassero al GPL o al metano sarebbe la stessa cosa.
'Ste cose mi fanno vorticare gli zebedei a velocità WARP...

già! prima di quello ci fu il superbollo! chi è quello che se lo ricorda?


Antonio

Tse... e la soprattassa di acquisto (1962-63) pari a oltre il 12%?

E il contributo INA-Casa?

E l'imposta famigliare, determinata "a discrezione" del funzionario comunale?

E la Complementare?

E la Ricchezza Mobile?

E lo scarto cartelle fondiarie sui mutui?

E il contributo INPS di solidarietà?

E l''ADMML? (NB: solo un Romano può decodificare... )

...

Il super bollo fu una manovra protezionistica voluta da Fiat, per proteggere il mercato Italiano dalla competizione impari, con l'industria Francese e Tedesca.
All'epoca i diesel fiat erano ridicoli come affidabilità e prestazioni, se paragonati ai concorrenti franco-tedeschi.

Magicamente quando Fiat inizio a fare qualcosa di decente in questo settore, il superbollo sparì (si i più addussero che il superbollo era obsoleto in ambito comunitario, fatto sta che o Fiat investi nei diesel per l'impossibilità di mantenere il superbollo o il superbollo sparì perchè fiat era divenuta più competitiva, alla faccia degli inciucci politica-industria).

Se aggiungiamo l'iva al 38% sulle auto di lusso (all'epoca fiat non produceva nessun diesel di grossa cilindrata, al contrario di Mercedes e BMW) per vetture deiesel oltre i 2500cc e per benzina oltre i 2000cc il quadro è completo.

In ogni caso le batterie permettono di trasportare l'energia esattamente come fa il serbatoio con la benzina, e le nuove batterie corrispondono ad un serbatoio più grande.

Ma l'energia elettrica non cresce sugli alberi, certo ce la può dare il sole ma attualmente al mondo più dell'80% dell'energia elettrica deriva da combustibili fossili. é questo il vero problema, cominciamo a creare energia elettrica pulita, poi dopo pensiamo a come utilizzarla.

Era il tema della mia tesi l'hanno scorso.

Addio benzina nel 2020? Cambierò la Mito per la Nikon D7!
Anzi, cambierò la macchina che avrò al posto della MiTo per la Nikon D7!

Pensa che la D4 è già alimentata da batterie al litio!

Mah, secondo me non ci siamo proprio. Di questi annunci ne ho visti decine, e ogni volta spariscono nel nulla...Vedremo. Io non ci credo, ma spero di sbagliarmi.



non è detto. Un siffatto sistema creerebbe nuove nicchie di mercato e quindi nuova occupazione. Per dirne una, lo sviluppo di reti di ricarica diffuse, l'adeguamento della rete di distribuzione elettrica e così via.



Beh, i combustibili fossili rovinano anche te e i tuoi figli (se ne hai). L'aumento di temperatura è connesso con molti sconvolgimenti climatici che colpiscono direttamente il tuo portafogli (vedere prezzi nikon post inondazione). Le gelate tardive, le siccità, l'overharvesting fa aumentare il prezzo del cibo alla produzione, aumenti che colpiscono tutta la catena.
Gli interventi di mitigazione (ampiamente insufficienti) hanno dei costi che inevitabilmente paga il cittadino. Lo smog si paga anche come salute, nel senso che si ammala più gente, e questo incide significativamente sui costi della sanità. E potrei continuare....

Inoltre, più dell'80% dei combustibili fossili non è destinato all'autotrazione, ma alla produzione energetica. Anche se scomparissero tutte le macchine domani mattina, tu continueresti a lavorare tranquillamente...

..a parte che la nostra civilta' finira' (come dicon in tanti.... ) il 21-12-2012..
quindi il problema non sussisterebbe...
Ma hai pensato come saranno le fotocamere nel 2020??? (se ci arriviamo)...
Sottilissime, compattissime, 3D, senza scheda di memoria,ninte collegamenti a PC, ma che proietterammo un ologramma tridimensionale delle foto scattate.....
Francesco Martini

Io avrei preferito finisse il 12-12-12 almeno esteticamente era una data facile da ricordare.

Come sequenza numerica sarebbe piu' logica,
..ma sarebbero 9 giorni di vita in meno...
Francesco Martini

Si ma se devo faticare pure per ricordarmi quando morire ... fanzum i 9 giorni, tanto per morire ci vuole un attimo, come diceva quello che cadeva dal palazzo: fino a qualche attimo prima di morire ... stava benissimo.

Fino a quando comandano i petrolieri il mondo ci sono ben poche speranze di sviluppo di queste tecnologie.

Piuttosto trivelleranno tutto il pianeta fino al centro della terra e alzeranno il prezzo a 10euro al litro ma almeno per 2-3 generazioni DEVI consumare il loro petrolio..è la triste realtà ragazzi. :(

Infatti, transitando dal terzo piano asseriva: fin qui tutto bene

ragazzi
ma le alternative al petrolio ci sono eccome,
il problema che la nostra liberta non è reale,
le nostre scelte sono controllate dalle multinazionali,
e nel contesto pretolifero siamo condizionati dalle
multi petrolifere...
un esempio su tutti come spunto di riflessione:
ma se io voglio una macchina elettrica, perche non posso comprarla?
eppure è una tecnologia che ha gia qualche anno...

(viceversa appena si inventa un nuovo telefonino, in 3 gg èè gia in tutti i negozi d'italia, e molte volte queste novita sono piene di bug dovute al frenetico sviluppo, assenza di test e immissione scriteriata sul mercato)

cose che non capisco..

Il motore termico ha necessità di poche parti meccaniche, può fare a meno di un cambio,una frizione, leveraggi, testate,cilindri,cammes,bielle,differenziali,olio,liquidi vari e molto altro...cosa per cui molte fabbriche che lavorano nello specifico dovrebbero chiudere i battenti poichè i macchinari investiti non sarebbero idonei.
Cambiare da un giorno all'altro non è semplice, è pur vero che si creerebbero nuovi posti di lavoro, ma all'ago della bilancia sono + quelli che si perdono che quelli che si acquisiscono

Il vero tallone d'achille rimangono sempre le batterie, la superbatteria se sarà commercializzata necesiterà di molti anni prima di permettere un passaggio graduale tra termico supertassato all'elettrico + costoso in fase iniziale e dai limiti di impiego

Comunque quando avrà piede l'auto elettrica,e anch'essa sarà supertassata, torneremo tutti alla bicicletta e alla fine pagheremo l'Rca x il biciclo e i passeggeri , furto/incendio ( sia mai che prenda fuoco ), avremo una targa, una patente speciale , una revisione alla motorizzazione per verificarne l'idoneità alla circolazione e una tassa sul lusso

Non so perchè, ma mi aspetto da un giorno all'altro una sovrattassa sulle scarpe per usura del suolo pubblico



Gianni

... 'acci(se) loro!

Luigi, l'acronimo suona un pò come la battuta di Gassman in Brancaleone?
"Pattume, dove ci menasti, l'anima de li tuoi miliori?!"

E' questo che non condivido. Non è affatto detto. A ogni cambio tecnologico, si è invece creato più lavoro.
E' fuori dubbio che alcune fabbriche chiuderebbero, specie quelle incapaci o impossibilitate a modificare il proprio "core business" (vedi Kodak....). Ma questi cambi, seppur comportando il sacrificio di alcuni posti di lavoro, generalmente chiudono il saldo in positivo, anche in termini di occupazione. Per una che chiude, un'altra apre che va a produrre quello che manca. Inoltre i macchinari si cambiano, come si sono cambiati quando di è passati dai vecchi diesel alle turbine per le navi. E' una naturale evoluzione industriale, c'è sempre stata.

Anche tali cambi perché non avvengono dall'oggi al domani e perché i produttori sarebbero sempre gli stessi. Ammettendo per assurdo che la cosa vada effettivamente in porto (e dubito fortemente), alla fine tali macchine sarebbero prodotte da BMW, FIAT ecc ecc. Che dovrebbero riconvertire la produzione, ma avrebbero comunque bisogno dei loro operai (dopo previo aggiornamento).
Invece di produrre camme & co, produrrebbero alloggiamenti, cavi, resistori, ecc, insomma altro.
E' gia successo in svariati campi ed è, generalmente, la molla che produce innovazione e differenziazione nel mercato.
Non è detto che ci sia un ritorno negativo di occupazione.




Sono d'accordo. Il punto è che se riescono nell'intento di ottenere una batteria che permetta prestazioni simili a quelle dei motori convenzionali odierni, a prezzi ragionevoli, potrebbe avvenire il cambio. Il vero concorrente sarebbe il metano, ma ha lo svantaggio psicologico di avere una bomba sotto al c.ulo. Proprio 2 settimane fa, a Roma, una persona è saltata in aria a causa di un incidente con una macchina a metano. Credo sia morta arsa viva...
I vantaggi dell'elettrico sarebbero enormi. Un 20% di consumo petrolifero nazionale sarebbe risparmiato (e questo non guasta). Il prezzo del barile tenderà ad aumentare stabilmente, stante anche l'incapacità di molti paesi OPEC di incrementare la produzione in maniera sufficiente rispetto alla domanda. Poi poche b.alle: in 10 anni siamo passati da 0,88 a 1,70 euro al litro. Non c'è motivo di ritenere che la tendenza cambi, anzi, il contrario.

Noi avremmo più soldi in tasca (pochi, perchè le minori entrate fiscali devono essere bilanciate fregando da qualche altra parte, ma le accise sono circa il 60% del prezzo dei carburanti, ergo il 40% - il prezzo della corrente è quello che avremmo in tasca), aria più pulita (ma non pulita del tutto), meno RUMORE (e scusa se è poco!!), meno rogne meccaniche e meno manutenzione (niente olio motore, niente iniettori, niente debimetro, niente testata ecc ecc). Che bello sarebbe.



anche su questo mi trovi d'accordo....ma metteranno il bollo sulle bici a quel punto...

Non cominciamo a fare i miracoli

Scusa ma sarebbe risparmiato da chi?

Se ricarichi la batteria di un’auto elettrica collegandola alla rete quel 20% di energia te lo deve fornire l’ENEL (o chi per lei) e quindi le centrali e quindi ancora il petrolio (o il gas).
Anzi di più del 20%, considerato il rendimento della centrale elettrica.
Ergo avrai semplicemente un trasferimento di consumo petrolifero dall’auto privata alla centrale elettrica.
A meno di non cominciare a ricavare l’energia elettrica nazionale in altro modo ma questo è un altro discorso ed indipendente dall’auto elettrica.

Gennaro

Tra frenate e consumi diretti, credo che il rendimento del motore termico e ammenicoli vari, si aggira intorno al 30%, mentre per la trazione elettrica ad accumulatori si arriva al 49% (da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (rendimento 60%) si ricavano 60 unita' di energia elettrica, con l'energia elettrica si caricano gli accumulatori (rendimento carica/scarica 80%) 48 unita' di energia elettrica, con l'energia elettrica tramite un motore elettrico (rendimento 90%), otteniamo 43 unita' di energia meccanica. FONTE)

Nella trazione a filo si passa al 54%.

In teoria, ma in pratica?

Attendiamo le sperimentazioni nel 2013 e vedremo.

Salutoni.

nonnoGG, I AM NIKONIST .

Appunto!
Considera che a parità di potenza all'asse un sistema motore DC + batterie pesa circa il doppio di un motore a scoppio e questo lo si paga nei transitori di avviamento (circuito cittadino) richiedendo complessivamente maggiore energia (=lavoro).

Le valutazioni sui sistemi di trazione alternativi sono sempre interessanti ma occorrerebbe farle considerandoli nella loro globalità.
Troppo spesso vengono invece usati dati parziali ad uso sensazionalistico.

Gennaro

Vero, Gennaro!

Ma la notizia riguarda proprio le batterie, il loro peso, la loro capacità e (sempre se fosse vera la stabilizzazione delle reazione) la restituzione dell'ossigeno all'ambiente.

Si tratta di ricerca "allargata", ancora nessuna certezza...

In ogni caso si avrebbero nuove possibilità di immagazzinare energia per sistemi ausiliari in tutti i campi.

Il 2013 (Maya permettendo) è alle porte, e l'ottimismo è il sale della Vita.

Salutoni.

nonnoGG, I AM NIKONIST .

dovrebbero investire le loro energie sui tempi di ricarica più che sul peso e sull'autonomia, il bello del carburante è che quando sei a secco bastano 60 secondi per fare il pieno e ripartire.
che importa quanta strada si fa? l'importante, quando finisce, è poter ricaricare in un attimo!

le centrali moderne non sono a petrolio. Sono turbogas (il cui rendimento è decisamente maggiore di un motore a ciclo otto o diesel) o carbone (...sic!...e che ce voi fa...). In pratica, è più facile aumentare la produzione usando il gas che non il petrolio, ed essendo la cosa più conveniente economicamente, è ragionevole pensare che la maggior parte di quel delta andrebbe per questa strada.

In più, l'idroelettrico al momento non funziona. O meglio, funziona per dare la punta, ma per il restante tempo rimane fermo, in accumulo. Il che significa che è possibile ottimizzarlo per una eventuale maggiorazione di domanda (o per lo meno, una certa percentuale; comunque si parla di migliaia di kTep).

Quindi si, quel 20% si sposterebbe, ma non tutto sul petrolio, ed essendo il prezzo del gas e del carbone inferiore, si avrebbe un risparmio notevole per lo Stato e sulle emissioni, perchè il metano emette meno CO2, oltre anche il fatto che necessita di molta meno lavorazione (la quale emette CO2 e costa) rispetto al greggio.

Certo i problemi climatici e strategici non sarebbero affatto risolti, solo spostati, ma avere l'auto elettrica potrebbe essere un primo passo. Poi si potrebbe pensare ad migliorare e incentivare le rinnovabili (quelle serie, non tipo la colza o il biodiesel, che come unico risultato hanno la sparizione delle foreste pluviali per la coltivazione delle suddette piante, con un triplice effetto negativo: sparizione di habitat, eliminazione di un sink di CO2 migliaia di volte più efficiente di una piantagione, la reinmissione in atmosfera del carbonio stoccato sia nella foresta prima, che nella colza poi! Well done!!).

Poi non si sa mai. A volte il cambio di rotta avviene per bisogno. Per ora tutto è basato sul petrolio. Cambiare una fetta di ciò, potrebbe essere la scintilla che innesca un cambiamento più vasto.

Temo proprio che non sia così.
Se ricarichi un’auto elettrica dalla rete nazionale devi considerare il prodotto di tre rendimenti:
Quello della centrale (combustibile ---> potenza elettrica) quello della distribuzione (perdite in linea) e quello del motore DC dell’auto (potenza elettrica----> potenza meccanica) Tale prodotto ti restituisce un rendimento complessivo certamente inferiore rispetto alla trasformazione diretta combustibile---> potenza meccanica effettuata dal motore endotermico.
Inoltre riguardo al tema inquinamento/costi generali dove lo mettiamo il problema di smaltimento delle batterie esauste?

Como ho scritto prima questi temi andrebbero affrontati nella loro globalità e non in modo superficiale.

Gennaro

Anch'io mi associo...

La soluzione sarebbe quindi? Continuare con i combustibili fossili dato che le batterie esauste hanno impatto? E' questa la conclusione non superficiale? Vedi, è ovvio che se ottieni qualcosa da una parte, tiri dall'altra. Ma famme capì una cosa, siccome una tecnologia porta dei benefici (e questo è innegabile) ma anche altri problemi, non va presa questa strada? E allora non dovevamo nemmeno usare il cemento armato, le nanotecnolgie, i motori a scoppio (faccio notare che i cavalli, pur scor.reggiando come locomotive, impattano e costano meno dei motori, e hanno un rendimento globale molto superiore). Però senza i motori, staremmo ancora al 1800.

Non esiste una attività priva di impatto. Parli di impatto delle batterie. Dimentichi quello equivalente degli olii easusti, dei sottoprodotti della lavorazione del greggio, della produzione dei motori, dello smaltimento dei motori ecc ecc. Il metallo dei motori può essere riutilizzato. Così i metalli e gli elettroliti delle batterie. E così via. Per non essere superficiali, occorre che consideriamo l'impatto globale di una macchina elettrica, dalla produzione al recupero. Posto che produzione e recupero hanno impatto, ma che queste attività esistono anche per le auto convenzionali (e siamo su ordini di grandezza equivalenti, se non ci credi indaga pure), quello che cambia molto è la vita utile. Durante la quale non hai consumo di olio motore (e questo oggi è un bel problema), non hai usura di molti ingranaggi, non hai emissioni dirette. Hai più energia elettrica da produrre, e questo produce impatto. Ma non devi trasportare carburante durante il percorso, su migliaia di km di strade e stradine. E anche questo ha un impatto e un costo, molto maggiore di qualunque perdita di rete odierna, che comunque non discuto esserci.

Parlando di emissioni, immagino saprai che la combustione di un motore d'auto, con i ripetuti cicli di accendimento/spegnimento, non è neanche lontanamente vicino alle emissioni che hanno le centrali, per kg di materia combusta. E questo per la molto maggiore controllabilità delle condizioni di combustione; oltre al funzionamento pressoché continuo, a meno delle manutenzioni.

E, insisto, le auto e i camion vanno a gasolio e benzina, che vanno prodotti, trattati e trasportati. L'elettrica smarca da questo ciclo e, inizialmente, si può utilizzare il gas, ottenendo un beneficio netto in termini economici di materia prima utilizzata e di emissioni (il metano emette stechiometricamente meno CO2, non emette benzeni, non emette fureni e fullereni e compagnia bella, non emette SOx. Gli NOx si, invece, ma non ci possiamo fare granché). Inoltre mentre nè io nè te saremo mai in grado di produrre la nostra benzina, non è detto che fra qualche anno non si possa limitare il consumo dalla rete con produzione delocalizzata, come stanno facendo (ora, non nel futuro) in Germania, Olanda, Francia, Danimarca, Norvegia ecc. E questo abbassa la domanda centrale (ipoteticamente in un futuro roseo, qui da noi...)

Sui rendimenti. Tu paragoni il rendimento di un ciclo che parte dalla produzione centrale fino alla macchina e lo paragoni al rendimento del motore a scoppio. Questo è concettualmente sbagliato. O paragoni il rendimento del motore elettrico con quello endotermico, o i due rendimenti globali. Nel secondo caso, oltre a quello che hai giustamente individuato, dall'altra parte devi trovare un rendimento per la produzione (non mettiamo nel serbatoio del greggio), il trasporto dei carburanti nella rete di distribuzione (visto che consumano gasolio nel farlo), i rendimenti delle pompe (piccolo consumo ognuna, ma devi moltiplicare per migliaia). A valle di questi conti, potrai dire quale dei due è maggiore. A monte, difficile azzeccarci.

Inoltre io non ho parlato di rendimenti in senso tecnico. Ho parlato molto più beceramente di soldi. Il gas costa meno del petrolio. Le centrali turbogas, specie quelle a recupero di calore a più stadi, hanno rendimenti (questa volta si, in senso fisico) più elevati delle centrali a petrolio. Non per caso Enel e Eni investono in queste centrali e non in quelle a petrolio. Nella mia ignoranza, stante questi due fatti, se fossi un produttore di energia cui oggi sono richiesti X MWh, nel momento in cui mi chiedono Y>X MWh cercherei di produrli al minor costo. Quindi andrei sul gas. Poi certo, la situazione è molto più complessa, lo so pure io questo, però in linea di principio potrebbe anche andare così, per lo meno in una certa percentuale. Come ad esempio è andata in Gran Bretagna, dove c'è stato il famoso "dash for gas".

Certo, sono tutte parole al vento, perchè ancora non ci siamo in termini di prestazioni. Ma, appunto, il problema vero è questo: le prestazioni da vendere al consumatore, il famoso "valore aggiunto". In sintesi, perchè cavolo un tizio dovrebbe sborsare un sacco di soldi per un auto elettrica. Tutto il resto, alla fine, si aggiusta in funzione della domanda.

Potrei risponderti con un’altra pagina di argomentazioni di segno opposto, cavillando su altri aspetti che tu non consideri, ma temo che non se ne esca, data la complessità di una analisi globale e la quasi impossibilità di renderla esaustiva.

Anzi la speranza di uscirne è a mio parere una sola, come scrissi in altro thread: una diversa concezione di politica energetica che affianchi sempre più alla produzione centralizzata di energia (necessaria per il backup) una produzione locale a misura delle esigenze del territorio.
Solo in questo modo si potrebbe progressivamente attenuare in modo drastico la dipendenza dai combustibili fossili (gas compreso)utilizzando fonti alternative (che mal si prestano alle produzioni di elevata potenza).
A quel punto anche l’auto elettrica potrebbe essere parte di questa politica, magari con un sistema di ricarica energetica che utilizzi risorse locali.

Fantascienza?
No, occorre solo un po’ di lungimiranza e di volontà da parte di chi è chiamato a governare.

Gennaro

...SOLO???

E dici poco...

Non potrei essere più d'accordo. Aggiungo, facendo attenzione alla sostenibilità.