Mi chiedevo, oltre alla luce, alla distanza dal soggetto e alle altre molteplici variabili, esiste una relazione tra lungezza focale e diaframma che accentuano la tridimensionalità di una foto? Io ho la sensazione che più aumenta la lunghezza focale e più si dovrebbe chiudere il diaframma, ad esempio su un 24mm sembra ideale da f/1.4- 2, su un 50 da f/2 -2.8 e cosi a continuare. Mi piacerebbe sentire le vostre opinioni e se esiste qualcosa si scientifico in tal senso.

Di scientifico c'è ben poco. Una foto è BIDIMENSIONALE, l'effetto tridimensionalità proprio non capisco cosa possa essere.

Non capisco nemmeno cosa voglia dire che piu aumenta la focale piu si debba chiudere il diaframma... se mai i grandangolari nella storia della fotografia hanno fama di esser usati belli diaframmati... sia per evitare una marea di magagne ottiche che per avere piu profonditaà di campo.

Chiaramente la foto ha 2 dimensioni, ma si stratta di una sensazione dovuta alla graduale sfocatura, alla luce e alla composizione. Questa sensazione mi sembra sia accentuata con diaframmi aperti, naturalmente fotografando da corte distanze e non all'infinito, e mi sembra che segua la regola che ho cercato di spiegare nel post. Cercavo conferme di queste mie impressioni, spero di essermi spiegato meglio.

se ho compreso il senso della domanda, la risposta è una sola:

per ottenere la "tridimensionalità" con una fotografia è necessario utilizzare tutte quelle accortezze compositive che abbiamo a disposizione, quinte e cornici ad esempio e, certamente, un uso sapiente del diaframma. Il gioco degli sfocati e dei soggetti a fuoco aiuta a stabilire quel senso, solo a livello percettivo, di tridimensionalità.

Quindi, venendo alla tua domanda, io ti risponderei che c'è un legame stretto fra il diaframma e la lunghezza focale per cercare di ottenere la terza dimensione in una fotografia, palesemente bidimensionale come dice Lutz, e questo legame è l'interazione dei due parametri che stiamo prendendo a giudizio. Focali lunghe regalano sfocati e stacchi sfondo/soggetto, focali corte e composizioni adeguate, complice l'estesa profondità di campo, regalano sensazioni di tridimensionalità

Quello che non comprendo invece è quanto scrivi a proposito del diaframma ideale a seconda della focale, ti spiegheresti meglio?

Un esempio di massima: se scatto con un 24 mm una foto con apertura tra 1.4 ottengo un accentuato senso di tridimensionalità, se fotografo la stessa cosa con un 50mm a 1.4 la sensazione è inferiore ed aumenta se chiudo il diaframma a f/2. Dunque mi chiedevo se esiste un diaframma "ideale", in relazione alla lunghezza focale, che restituisca maggior senso di tridimensionalità. Segundo questa logica ad esempio l'ideale a 105mm potrebbe essere f/4 e cosi via...

Intanto per parlare la stessa lingua occorre che tu definisca cosa è per te la tridimensionalità.
A quello che intuisco per te è legata alla profondità di campo, per cui basi tutti i tuoi ragionamenti su di essa.
Non è del tutto completo.
La tridimensionalità in una foto è data da diversi fattori, ma quello principale è la luce.
Al liceo quando disegnavamo i solidi, ci hanno insegnato che per far sembrare una sfera una sfera e non un semplice cerchio, occorreva dargli una certa forma utilizzando la luce, e quindi disegnare le ombre conseguenti. meglio se la luce era provenienre da 2 direzioni (nel caso fotografico assimilabili alla luce chiave o principale e la luce d'accento o controluce).
La stessa cosa puoi provarla tu. Prendi una sfera qualsiasi (un pallone ad esempio) ma che sia uniforme come colore e fotografala prima con il flash sulla slitta e al buio, poi con una luce radente, poi con una luce frontale e una posteriore.
vedrai da solo la differenza, e lì non c'è pdc che tenga!

Questo come concetto base. Poi a questo si aggiunge la sensazione dei soggetti in differenti piani di spazio, che possono essere caratterizzati, come dici tu, dal fatto che i soggetti posti più vicini o più lontani dal principale a fuoco, risultano più o meno accentuatamente sfocati.
Usare le quinte, come suggerito da giorgio, è un altro metodo per aumentare la profondità di una foto.
Ma non esiste né una regola né una relazione tra lunghezza focale e diaframma, semmai esiste il fatto che diverse focali danno diversi risultati.
Un grandangolo estremo genera da solo una sensazione di spazialità, senza altro aggiungere, un lungo tele invece necessita dell'aiuto della luce, dato che comprime i piani e diminuisce la sensazione di tridimensionalità.

Dando per scontato che la sensazione di "tridimensionalità" dipende, come ti hanno già fatto notare, da molti fattori (principalmente luce, composizione, rapporto di distanza fra i soggetti), secondo me c'è qualcosa di vero in quello che dici.
A mio parere infatti per aumentare l'effetto di tridimensionalità è importante che la PDC sia ne' troppo piccola (il soggetto si stacca bene dallo sfondo ma quello che c'è attorno non è riconoscibile e quindi si perde la distinzione dei piani e di conseguenza la profondità), ne' troppo grande (tutto è a fuoco e quindi non c'è un piano privilegiato che esalti la separazione dei piani).
Questa ipotetica PDC ottimale ai fini della sensazione di tridimensionalità dipende quindi anche dalla lunghezza focale: i grandangoli necessitano di grandi aperture perchè già a f/2.8-4 la PDC è troppo grande, i tele devono essere chiusi di più per fare in modo che quello che c'è avanti e dietro il soggetto sia riconoscibile. Non è però possibile assegnare ad ogni focale un'apertura ottimale in quanto entra in gioco anche la distanza di messa a fuoco che influisce notevolmente nella PDC.

Ad inzio della discussione avevo già sottolinato la luce e la distanza dal soggetto, e di altre molteplicii variabili. Finalmente ci siamo capiti, hai focalizzato la risposta sulla mia domanda, e dunque la tua è una conferma della mia sensazione.

Bravo Buzz! bello l'esempio della sfera.

Danilo, restringendo il discorso sulla pdc, come ti ha fatto notare anche rolubich, entrano in gioco, oltre al gusto personale, le relazioni con la composizione.
Un grandangolo, si suppone prenda una grande porzione di spazio in più di quanto richiesto dal soggetto principale (a meno che non si ala foto del colosseo!) e a mio avviso, anche se hai una grande profondità di fuoco, la sensazione degli spazi viene accentuata dall'angolo di campo abbracciato (ma forse l'ho già detto) mentre un tele, di solito restringe molto sul soggetto, ma niente toglie di poter fare un panorama con un 200.
In entrambi i casi l'apetura influisce davvero poco, o forse niente sul discorso specifico.
Se hai il soggetto stretto, lo sfondo verrà comunque sfocato (a meno di chiusure esasperate) e in ogni caso ininfluente ai fini della prospettiva e dei piani sfalsati.
Se al contrario usi il tele ma abbracci un panorama, lavori in profondità, per cui anche una apertura "massima" non ti potrà dare quella pdc ridotta che vorresti.

Ma questa è la regola della pdc! sul grandangolo è più profonda perchè l'angolo abbracciato è grande, e l'ingrandimento relativo è minimo, quindi il circolo di confusione, essendo un valore fisso, è in proporzione molto più piccolo.
La prova sta nell'inquadratura: fai una foto con un grandangolo e stampala molto grande e ritagliane un pezzetto, poi fai la stessa foto con un tele, e la stampi delle stesse dimensioni del pezzetto di prima.
La pdc sarà la stessa (però la foto del grandangolo farà un po' schifo perchè sgranata!!! )

da questo si deduce che la relazione tra diaframma e sensazione di tridimensionalità è davvero poco influente nella maggior parte dei casi.

A parte il fatto che parlare di deduzione per una sensazione non misurabile come la tridimensionalità mi sembra un controsenso, ti posto un link dove c'è una foto che esprime bene quello che volevo dire (e forse è anche quello che intende Danilo):

http://nikongear.com/live/index.php?/topic...af-s-3d-effect/

guarda per esempio la foto del messaggio #5, questo secondo me è un esempio di scelta azzeccata del diaframma per dare un effetto tridimensionale, la stessa foto tutta a fuoco o con lo sfondo molto più sfocato non sarebbe stata la stessa cosa.

Non lo è un controsenso: dato che non è misurabile, ed è una sensazione, non puoi stabilire una regola matematica tra diaframma e focale.

potresti copiare la foto e riupparla? il sito vuole una iscrizione e onestamente non mi va di fare la procedura solo per leggere una foto.

Io difatti non ho stabilito nessuna regola, ho solo detto che secondo me il diaframma usato può influire sulla sensazione di tridimensionalità; sei tu che hai dedotto che ha quasi sempre poca influenza.

Ad ogni modo ecco la foto:

Clicca per vedere gli allegati

non mi ricordavo che ci fosse bisogno di iscriversi anche in lettura, comunque consiglio a tutti quel sito.

Ciao

Esempio perfetto, alla massima apertura non avrebbe potuto esprimere lo stesso senso di tridimensinalità, idem se avessimo chiuso troppo il diframma, in base alla distanza e alla focale in quel caso l'apertuta era ideale per aumentare la sensazione di tridimesionalità. A quanto pare buzz pensa che non ci sia nessuna relazione tranne che in rari casi. Questa discussione che può sembrare banale, mi intriga parecchio, perchè nelle foto, la sensazione di tridimensionalità, è una cosa che ricerco parecchio.

nella foto in questione, a parte che sembra proprio una sfocatura artificiale, perchè sfoca in maniera uniforme tutti i piani che non sono il soggetto (mentre quella naturale è progressiva) a me non da per nulla la sensazione di tridimensionalità.
Probabilmente questa sensazione è diversa da persona a persona, ma in quella foto vedo solo un soggetto in primo piano a fuoco e lo sfondo (montecarlo?) sfocato.
Come vedi, parliamo di due cose ben diverse, chiamandole con lo stesso nome.
Per me la sensazione che un soggetto non sia un cartone incollato su un'altra foto, deve darmi la sensazione della profondità di ogni soggetto, non solo dei piani sfalsati.
Nella foto in questione, se avessimo preso un poster cartonato del soggetto e lo avessimo fotografato nella piazza, la sensazione sarebbe stata la stessa.
quella che invece mi fa riconoscere la "rotondità" della testa del soggetto è la sfumatura di ombre che va dalle spalle al volto. fa capire che la testa è rotonda (beh, questo lo sappiamo già, ma un conto è saperlo un'altro è vederla) dato che le ombre si chiudono progressivamente.
Lo sfondo, al contrario, non mi indica affatto la distanza che lo separa dal soggetto, è uniformemente sfocato, l'HDR provoca anche un appiattimento delle tonalità, probabilmente c'è anche una sfocatura indotta artificialmente.

A prescindere dalla naturalezza della sfocatura, a me sembra tutto naturale, come hai detto giustamente buzz, l'impressione di tridimensionalita è molto personale. Il mio concetto di tridimensionalità è che la foto o parte della foto deve dare la sensazione di uscire fuori dallo scermo, la profondità può esserci o pure no, come in questo caso.

Concordo a me sembra una foto fatta con un medio tele a tutta apertura. Se per voi questa è tridimensionalità cercate di vedere qualche televisore 3D.

esatto

Mostrami tu un esempio di tridimensionalità dal tuo punto di vista. Comunque non è e non sembra un medio tele.

Infatti la luce sul soggetto in primo piano è assolutamente piatta. E con una luce così...ecc.ecc.

L'esempio della sfera disegnata sfruttando i chiaro-scuri è quanto di meglio da addurre come esempio per far capire la questione. Ma, si vede, che i nostri amici da quell'orecchio non ci sentono o non ci vogliono sentire.

Sfocare uno sfondo -più o meno artificiosamente- pensando di dare tridimensionalità ad un'immagine è come fare uno scarabocchio su una tela e pensare subito dopo di essere un... artista!

La foto non è mia e quindi non so se è Montecarlo o meno. Ci sono i dati exif, comunque è stata fatta con D3x + 35mm AF-S f/1.4 @ f/3.5.
Non penso sia stata applicata una sfocatura artificiale altrimenti i bordi dei cerchietti dei punti sfocati luminosi (sulle parti riflettenti delle macchine) non sarebbero così netti.
E non mi sembra nemmeno un HDR.

E' anche quello che indendo io per effetto tridimensionale, e non è detto che il soggetto debba essere per forza in primo piano, vedi questa foto:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=...t&p=2692030

Altri intendono la tridimensionalità come sensazione di profondità della scena, è solo una questione di termini per esprimere delle sensazioni visive diverse e soggettive, secondo me non è che gli uni hanno torto e gli altri ragione.

ok, chiarito il concetto! per te la tridimensionalità è la capacita di distinguere diversi piani di fuoco.
Necessita grandi aperture e l'obbligo di avere presenti dei soggetti che facciano da quinta e da sfondo.
Nell'immagine da te presentata ad esempio, la ragazza di sinistra è la quinta, l'altra ragazza è il soggetto, lo sfondo fa il resto.
niente luce che è piatta (giornata nuvolosa) quindi il mio concetto di tridimensionalità non è soddisfatto.

Questa (la prima) forse soddisfa entrambi

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...mp;changemode=1

Quello che pensi sia "tridimensionale" non è altro che una creazione (come già più o meno detto) di piani sfalsati paralleli.

La tecnica che utilizzò anche Walt Disney per la realizzazione di "Biancaneve e i sette nani". Roba piuttosto nota insomma...

La tridimensionalità intesa come percezione è una capacità della nostra visione di acquisire la distanza relativa tra oggetti e in particolare con il nostro piano oculare (che è creato dal cervello). In realtà è una visione stereoscopica.

La fotografia normalmente detta non è tridimensionale. E' piana. Il fatto che si possa avere una sensazione di piani paralleli è dovuta sia alla sfocatura di tali piani, sia al contrasto di essi (bassi contrasti indeboliscono il piano a fuoco). In pratica le immagini che definisci "tridimensionali" non sono altro che piani sfalsati con un sufficente "mix" di costruzione prospettica, contrasto, luminosità e sfocatura tali da renderli facilmente descrivibili. Ma al tuo occhio è impossibile definirne l'esatta distanza perchè è quella in realtà del solo piano della foto.

Puoi, come già detto, avere immagini con piani a fuoco e fuori fuoco più o meno ravvicinati (grandangoli e tele creano appunto sensazioni di maggiore o minore appiattimento prospettico). Ma i fotografi giocano sui piani e sul fuoco per creare l'attenzione al soggetto e le linee di lettura dell'immagine. La tridimensionalità è l'ultimo dei problemi o delle mete. Non aiuta affatto nella lettura dell'immagine.

La "fotografia tridimensionale" è comunque, ad esempio, un ologramma (non quello colorato degli Euro, ma quello creato dalle macchine 3D con laser che creano lastre speciali), in cui l'occhio può attraversare i piani focali e ricostruire la posizione degli oggetti nello spazio in rotazione.

Per cui la discussione potrà essere interessante nell'ambito della profondità di campo ed il suo sfruttamento per la creazione dell'immagine, ma finisce lì.

Massimo

DIREI DI Sì!

come faccio a ferti vedere un esmpio di tridimensionalità?

Comunque le immagini stereoscopiche (immagini 3D) sono costruite a partire da 2 diverse immagini sovrapposte in modo tale che ciascun occhio vedo solo la "sua" immagine. A causa della limitata risoluzione dei monitor, la maniera migliore per realizzare le immagini 3D su un computer è quella degli anaglifi.Una immagine viene "codificata" in rosso, l'altra in blu, dopo di che si procede con la sovrapposizione.

C'e' uno svantaggio dell'uso degli anaglifi: non consentono di presentare le foto a colori. Le vedrete quindi in bianco e nero.

Per vedere ("decodificare") le immagini sono necessari quindi degli speciali occhiali con lenti rosse e blu (o rosse e verdi).



esempio di una foto con tridimensionalitàClicca per vedere gli allegati

Da veder con gli occhialini.

Come vedo ognuno ha un concetto diverso di "tridimensionalità", molto soggettivo. Non ho gli occhiali a casa ma capisco a cosa ti riferisci. Una foto per me tridimensionale potrebbe essere questa foto trovata su un forum.
Clicca per vedere gli allegati

Per me è una foto con poca profondità di campo. Tutto li. Tipico dei formati FX o medio formato a tutta apertura. Tiu evidentemente Danilo sei nato in seno la formato dx o delle prime compatte digitali, che di pdf ne hanno pochissima.

La foto che hai postata è stata fatta da una M9 a 1/3000 di secondo a TA e la profondità di campo era comunque minima....pochi cm...

La mia prima reflex è stata una dx, quando quasi 3 anni fa ho comprato la D700, da subito mi ha colpito il senso di più realismo/tridimensionalità delle foto.

forse le compatte ne hanno tantissima......


comunque ormai mi è chiaro che per qualcuno la tridimensionalità equivale alla scarsa pdc, mentre per me resta il concetto che o precedentemente esposto.

Io personalmente concordo pienamente con Buzz che la tridimensionalita viene conferita in primis dalla luce.
La mia idea di tridimensionalita non e' quella di riuscire ad individuare vari piani nella scena, ma quella di avere l'impressione che, fotografando un pallone, lo schermo dal quale si vusualizza l'immagine sembra quasi curvarsi secondo la forma del pallone, ovvero sembra che il pallone esca fuori dallo schermo.

Questo effetto a mio parere dipende dalla luce, ad esempio un ritratto con luce al tramonto distende le ombre e conferisce una certa profondita che contribuisce a conferire un senso di tridimensionalita.

Oltre a cio e' necessario avere una composizione che evidenzi la profondita': una foto dall'alto di un obelisco rende la foto piatta naturalmente. Anche il soggetto e' importante: oggetti "rotondi" sono più idonei a rappresentare questa sensazione.

Non da meno sono gli obiettivi. Ad esempio obiettivi con un'elevata risolvenza/nitidezza e con rese cromatiche superiori, in grado di leggere accuratamente alte e basse luci, conferiscono all'immagine quel senso di "plasticita" che aiuta molto a dare una sensazione di 3D.

Lo sfocato penso sia l'ultima rifinitura per dare la 3D, ma deve essere leggero e ben calibrato. Penso sia più importante la nitidezza di alcuni punti ben in vista che la sfocatura di alcune zone.