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luigi67
mi è capitato sottomano un volantino e visto che c'era l'indirizzo del sito web sono andato a curiosare...

l'ultimo animale che ho avuto è morto quando avevo 15 anni,quindi non posso giudicare più di tanto questo sito...

http://www.petsonparadise.com/home.HTML

Saluti,Gigi

Antonio Canetti
tre anni fa se andata la mia cagnolina Fragola, non me la sono sentita di lasciarla dal veterinario per poi "buttarla" in un incerenitore come se fosse immondizia, tramite internet ho trovato un posto dove è stato possibile sotterrarla e ogni tanto vado a ricordarla, come appunto ho fatto stamattina.

sarò pazzo, masono fatto così.


Anbtonio
Marco Senn
In effetti liberarsi di un animale passato ad altra vita può essere un bel problema... nel giardino di mia mamma c'è un cimitero di criceti per esempio.... Un servizio del genere, a parte il problema affettivo, può risolvere anche dei problemi pratici.
Francesco Martini
Non so che dire Luigi....
io ho 4 gatti e un cane....
e mi hanno anche "steso" 3 gatti che ho seppellito in giardino
Certo che quello della cremazione di animali domestici e' un bel "busines"... rolleyes.gif
credo ci vogliano un paio di cento euro a animale....o forse piu'... rolleyes.gif
Francesco Martini
Antonio Canetti
il link che ha postato luigi, siceramente lo trovo molto business, ma vorrei che non si criminalizzasse questa attività è un servizio che viene proposto chi vuole lo accetta chi ha soluzioni alternative è piena libertà di farlo.


Antonio
Francesco Martini
QUOTE(Antonio Canetti @ Aug 5 2011, 10:35 PM) *
il link che ha postato luigi, siceramente lo trovo molto business, ma vorrei che non si criminalizzasse questa attività è un servizio che viene proposto chi vuole lo accetta chi ha soluzioni alternative è piena libertà di farlo.
Antonio

Giusto!!!
il problema e' che se non hai spazio per seppellire degnamente l'animaletto al quale eri affezionato, una soluzione alternativa la devi pur trovare.
Non puoi gettare il tuo ex amico nel bidone della spazzatura...... ph34r.gif
Francesco Martini
permaloso
QUOTE(luigi67 @ Aug 5 2011, 10:03 PM) *
mi è capitato sottomano un volantino e visto che c'era l'indirizzo del sito web sono andato a curiosare...

l'ultimo animale che ho avuto è morto quando avevo 15 anni,quindi non posso giudicare più di tanto questo sito...

http://www.petsonparadise.com/home.HTML

Saluti,Gigi

questo è solo business... non offrono nessun tipo di inumazione della salma... è solo per chi si vuole liberare della"salma" e al massimo conservare le ceneri..
in romagna è attivo da diversi anni questo (in cui ho parenti che vi hanno già inumato due cani)
http://www.parcobeato.it/cimitero_animali.htm

che io sappia l'unico cimitero per animali a norma della zona
CVCPhoto
Ritengo che quell'iniziativa sia utile soprattutto per chi non ha la possibilità di seppellire in giardino il proprio amico.

L'unico mio dubbio rimane l'affidabilità, la certezza cioé di vedersi consegnare l'urna con le ceneri del nostro cagnolino o gattino, e non una palettata di ceneri a caso, magari della testa di un bovino.

Carlo
lhawy
QUOTE(CVCPhoto @ Aug 6 2011, 01:04 AM) *
Ritengo che quell'iniziativa sia utile soprattutto per chi non ha la possibilità di seppellire in giardino il proprio amico.

L'unico mio dubbio rimane l'affidabilità, la certezza cioé di vedersi consegnare l'urna con le ceneri del nostro cagnolino o gattino, e non una palettata di ceneri a caso, magari della testa di un bovino.

Carlo

cambia? è un mucchietto di cenere combusta: vogliamo abbracciare una montagnetta di cenere? se gli esseri viventi hanno un'anima, non è certo racchiusa in un barattolo con della roba bruciata!

posso condividere questo tipo di scelta per chi non ha uno spazio per lui dignitoso in cui lasciare le sue carni, ma poi in fin dei conti credo che raggiungere un boschetto non sia impossibile per nessuno, se proprio si vuol fare un gesto nobile in memoria del proprio animale.
nuvolarossa
QUOTE
L'unico mio dubbio rimane l'affidabilità, la certezza cioé di vedersi consegnare l'urna con le ceneri del nostro cagnolino o gattino, e non una palettata di ceneri a caso, magari della testa di un bovino.


Va be, ma cosa ci sarebbe di strano? Questo avviene normalmente anche nella cremazioni degli esseri umani...

Io detesto il culto dei morti e tutto il business che ci gira attorno, penso che i nostri cari, umani o animali che siano, sopravvivano dentro di noi nelle qualità che ci hanno lasciato. Non vado mai al cimitero ma penso spesso ai miei cari che sono passati a miglior vita. Credo inoltre che la cremazione dal punto di vista igienico, ecologico e pratico sia la miglior soluzione, ma non capisco che senso abbia cremare i corpi dentro una cassa, sarebbe molto meno dispendioso in termini economici e di energia cremare solo la salma.... Ah, già.... Si chiama Business....
Ho sempre avuto anche animali domestici, che riposano tranquilli sepolti in un bosco vicino casa.
Maury_75
QUOTE(Francesco Martini @ Aug 5 2011, 10:49 PM) *
Giusto!!!
il problema e' che se non hai spazio per seppellire degnamente l'animaletto al quale eri affezionato, una soluzione alternativa la devi pur trovare.
Non puoi gettare il tuo ex amico nel bidone della spazzatura...... ph34r.gif
Francesco Martini

Nel 2007 è morto il mio cane dopo 17 anni di vita insieme, dai discorsi che feci col veterinario mi era parso di aver capito che per questioni igienico sanitarie non si potrebbe nemmeno seppellire nel giardino o terreno ma bisognerebbe farlo cremare.
Ci sono ditte convenzionate con la ASL che lo fanno e mi pare che la cifra si aggirasse intorno ai 50 euro (senza la restituzione delle ceneri) tanto per quello che mi riguarda i ricordi rimangono nel cuore, nella mente e nelle fotografie (purtroppo poche) che ho di lui.

qui era già vecchietto
IPB Immagine
buzz
L'alternativa alla cremazione, è l'inumazione tale e quale a quella degli esseri umani, con i costi che prevede, e l'inevitabile bussines che gli gira intorno. Non tutti i comuni hanno previsto un'area per tale scopo, e qualche movimento cittadino si sta muovendo per ottenere dalle amministrazioni tale area, con annessi servizi.
Fino ad allora è sconsigliabile seppellire i propri animali da affezione in giardino o in bosco (oltre che vietato!) per i problemi igenico-sanitari che ne potrebbero scaturire.
Francesco Martini
...".Non Ho Animali Quindi Non Posso Giudicare.."


pensandoci bene..ma tu non avevi le tue Lucertole?????

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...mp;hl=lucertole

laugh.gif laugh.gif

Francesco Martini
Mauro Villa
Ho 8 cani seppelliti in giardino, l'ultima, Darma, dal 26/5/2010, qui in Piemonte non è vietato assolutamente. Il tutto fatto in collaborazione con la mia veterinaria nel rispetto della legge, non capisco che problemi possa creare e chi lo vieta.
Antonio Canetti
ci potrebbe essere il vicino che non gradisce "il cimitero" accanto alla sua proprità e anche lui puo avere le sue ragioni, avvolte la giustizia è difficile da trovare.


Antonio
permaloso
QUOTE(Mauro Villa @ Aug 6 2011, 12:02 PM) *
Ho 8 cani seppelliti in giardino, l'ultima, Darma, dal 26/5/2010, qui in Piemonte non è vietato assolutamente. Il tutto fatto in collaborazione con la mia veterinaria nel rispetto della legge, non capisco che problemi possa creare e chi lo vieta.

ci sono"linee guida" nazionali integrate spesso da norme della ausl di appartenenza, premettendo che, se non ho inteso male i veterinari hanno l'obbligo di ritirare le salme loro consegnate e provvedere all'incenerimento( io almeno leggendo "le carte" ho inteso così), queste norme prevedono nel caso l'inumazione avvenga in giardino, che la profondità sia tale da impedire ai predatori di raggiungerla, ma non tale da inquinare eventuali falde freatiche presenti, la salma deve inoltre essere cosparsa di"disinfettante" (calce viva?)
cmq nulla di impossibile
CVCPhoto
QUOTE(Antonio Canetti @ Aug 6 2011, 12:27 PM) *
ci potrebbe essere il vicino che non gradisce "il cimitero" accanto alla sua proprità e anche lui puo avere le sue ragioni, avvolte la giustizia è difficile da trovare.


Antonio


Premesso che nel mio giardino faccio ciò che ritengo più opportuno per me e al vicino non deve importare, quando rispetto le norme di legge sono a posto.

Carlo
permaloso
QUOTE(CVCPhoto @ Aug 6 2011, 01:48 PM) *
Premesso che nel mio giardino faccio ciò che ritengo più opportuno per me e al vicino non deve importare, quando rispetto le norme di legge sono a posto.

Carlo

appunto le leggi valgono anche nel tuo giardino messicano.gif quindi per tumulare un animale in giardino devi seguire la legge..
CVCPhoto
QUOTE(permaloso @ Aug 6 2011, 01:54 PM) *
appunto le leggi valgono anche nel tuo giardino messicano.gif quindi per tumulare un animale in giardino devi seguire la legge..


Infatti, mi sembra di averlo specificato. wink.gif

Carlo
buzz
permaloso ha centrato lo spirito della legge.
Secondo quanto letto sopra, potrei seppellire nel giardino di casa anche il nonno, ma non mi pare che questo sia consentito.
I motivi sono stati spiegati da permaloso (che strano nick!), possibilità di inquinamenti a falde acquifere, diffusione di infezioni....
Quando in germania è "scappata" l'escherichia coli, il motivo è stato qualcosa di simile.
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Aug 6 2011, 02:31 PM) *
permaloso ha centrato lo spirito della legge.
Secondo quanto letto sopra, potrei seppellire nel giardino di casa anche il nonno, ma non mi pare che questo sia consentito.
I motivi sono stati spiegati da permaloso (che strano nick!), possibilità di inquinamenti a falde acquifere, diffusione di infezioni....
Quando in germania è "scappata" l'escherichia coli, il motivo è stato qualcosa di simile.



Il problema 'coli' della Germania è un pochino più complesso ed è stato determinato, sembra (ma la verità non la si saprà mai) dall'inquinamento di colture biologiche.
Le colture biologiche infatti, per capitolato non possono essere concimati mediante concimi chimici, ma solo mediante l'uso di sostanza organica di origine animale.

Spesso, per avere risultati immediati, non vengono utilizzati stallatici maturi che hanno subito una lunga fermentazione e maturazione, ma liquami freschi diluiti con l'acqua, fonte 'inesauribile' di batteri coliformi.

Le colture di tipo idroponico utilizzate per produrre i vari tipi di germogli, non potrebbero nemmeno essere concimate con sostanze solide fermentate e di conseguenza l'uso del liquame è l'unica soluzione.

Se poi, per pararsi il posteriore davanti all'Europa, vorranno far credere che è stato un problema di inquinamento di falde acquifere, questo è un altro paio di maniche, ma la verità è un'altra, purtroppo.

E' per questo che da cruda mangio solo la verdura del mio orto e quella che acquisto dal fruttivendolo la destino sempre alla cottura.

Carlo
buzz
era proprio a quello che mi riferivo. è stato usato concime liquido (liquami) infetti.
se nei pressi di un improbabile cimitero di animali ci fosse una falda acquifera?
in definitiva occorre ragionare in grande.
Una salma qua e la non fa testo, come non farebbero testo un paio di sacchetti di plastica in un bosco, ma se diamo il permesso a tutti, sapete quanto sono i cani e gatti solo in italia? e i cavalli? e le mucche?
pensiamoci!
luigi67
QUOTE(Marco Senn @ Aug 5 2011, 10:12 PM) *
In effetti liberarsi di un animale passato ad altra vita può essere un bel problema... nel giardino di mia mamma c'è un cimitero di criceti per esempio.... Un servizio del genere, a parte il problema affettivo, può risolvere anche dei problemi pratici.


è quello che ho pensato anch'io,...poi ho visto i vari servizi offerti...e quello del funerale....non so,mi sa tanto di ridicolo,poi come ho scritto sopra non ho animali quindi non posso capire...


QUOTE(Francesco Martini @ Aug 6 2011, 10:38 AM) *
...".Non Ho Animali Quindi Non Posso Giudicare.."
pensandoci bene..ma tu non avevi le tue Lucertole?????

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...mp;hl=lucertole

laugh.gif laugh.gif

Francesco Martini


e vero...che sbadato messicano.gif ,...le lucertole compunque non muoiono....spariscono biggrin.gif,quest'anno in effetti ce ne sono di meno,che sia colpa delle albicocche biggrin.gif

Saluti,GigiIPB Immagine

Marco Senn
QUOTE(buzz @ Aug 6 2011, 02:31 PM) *
potrei seppellire nel giardino di casa anche il nonno, ma non mi pare che questo sia consentito.


E dirlo prima???? unsure.gif
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Aug 6 2011, 04:44 PM) *
era proprio a quello che mi riferivo. è stato usato concime liquido (liquami) infetti.
se nei pressi di un improbabile cimitero di animali ci fosse una falda acquifera?
in definitiva occorre ragionare in grande.
Una salma qua e la non fa testo, come non farebbero testo un paio di sacchetti di plastica in un bosco, ma se diamo il permesso a tutti, sapete quanto sono i cani e gatti solo in italia? e i cavalli? e le mucche?
pensiamoci!


Per quanto riguarda gli animali da reddito (così sono definiti bovini, suini, cavalli, polli, tacchini..) tutto è regolamentato dalle ASL che dispongono le modalità di smaltimento.

Parlando con un amico veterinario che ha ambulatorio, proprio oggi, riguardo i cani e gatti che muoiono ai suoi clienti, il 90% delle volte li lasciano a lui che provvede a conferirli in apposite strutture per la cremazione. Questo servizio ovviamente ha un costo e non tutti sono disposti a sostenerlo, sapendo in partenza che non è prevista la restituzione delle ceneri.

C'è chi ci terrebbe ad averle e chi no. Personalmente, un cane o un gatto che ha condiviso con me tutta la sua breve vita, ho piacere ad averlo con me anche dopo, anche sottoforma di ceneri da sotterrare in una buca e piantarvici sopra un arbusto. Sarà il suo arbusto e ogni volta che mi avvicinerò sentirò la sua presenza.

Chi invece non gliene può fregar di meno, padronissimo, è un suo pensiero, accettabile, ma non per forza condivisibile.

Non metterei mai lapidi o epitaffi vari, a mio parere esagerazioni inutili, ma il gesto di seppellire il proprio animale, in carne piuttosto che in cenere, lo trovo un diritto inalienabile.

Nei cimiteri 'umani', le bare in legno che vengono poste sottoterra non devono avere impermeabilizzazioni o zincature interne, ma devono essere esclusivamente di legno per permettere la decomposizione più rapida. Vorrei vedere chi mi può impedire di seppellire nel mio giardino ad un metro di profondità, un cane od un gatto, senza contare di quelli che, senza il minimo cuore per il loro animale, o il rispetto di una minima forma di civiltà, li gettano nel primo campo che trovano.

Carlo
Antonio Canetti
QUOTE(CVCPhoto @ Aug 6 2011, 01:48 PM) *
Premesso che nel mio giardino faccio ciò che ritengo più opportuno per me e al vicino non deve importare, quando rispetto le norme di legge sono a posto.

Carlo


certo che nel rispetto della legge puoi fare quello che vuoi, ma avvolte le norme di buon vicinato non scritte aiutano a vivere megglo e non guardarsi in cagnesco per anni. Logicamente sei libero di seppellire in serenità quello che desideri.


Antonio
CVCPhoto
QUOTE(Antonio Canetti @ Aug 6 2011, 10:13 PM) *
certo che nel rispetto della legge puoi fare quello che vuoi, ma avvolte le norme di buon vicinato non scritte aiutano a vivere megglo e non guardarsi in cagnesco per anni. Logicamente sei libero di seppellire in serenità quello che desideri.


Antonio


Scusa Antonio, ma se seppellisco il mio gatto o il mio cane nel MIO giardino, rispettando le disposizioni vigenti in materia, credo che al mio vicino non debba importargliene. Al limite si rivolga alle autorità per constatare se ho rispettato le leggi. Le autorità forse riusciranno ad ottenere un mandato per 'perquisire' il mio giardino e così sarà soddisfatto.

Ma io mi chiedo... i vicini hanno altro da fare piuttosto che sbinocolare nei giardini altrui? messicano.gif


Carlo
Antonio Canetti
ripeto

QUOTE(Antonio Canetti @ Aug 6 2011, 10:13 PM) *
Logicamente sei libero di seppellire in serenità quello che desideri.


Antonio


Antonio
permaloso
QUOTE(CVCPhoto @ Aug 6 2011, 10:19 PM) *
Ma io mi chiedo... i vicini hanno altro da fare piuttosto che sbinocolare nei giardini altrui? messicano.gif
Carlo

PRESENTE, io sbinocolo!!!
ma solo perchè la ventenne figlia del mio vicino regala topless da urlo! messicano.gif
CVCPhoto
QUOTE(permaloso @ Aug 6 2011, 10:50 PM) *
PRESENTE, io sbinocolo!!!
ma solo perchè la ventenne figlia del mio vicino regala topless da urlo! messicano.gif


Per questa affermazione ti condanno severamente a... postare qualche scatto!!!! laugh.gif

I tuoi sbinocolamenti sono senz'altro i migliori e i più giustificati. Pollice.gif

Carlo
buzz
QUOTE(CVCPhoto @ Aug 6 2011, 09:54 PM) *
Non metterei mai lapidi o epitaffi vari, a mio parere esagerazioni inutili, ma il gesto di seppellire il proprio animale, in carne piuttosto che in cenere, lo trovo un diritto inalienabile.

Nei cimiteri 'umani', le bare in legno che vengono poste sottoterra non devono avere impermeabilizzazioni o zincature interne, ma devono essere esclusivamente di legno per permettere la decomposizione più rapida. Vorrei vedere chi mi può impedire di seppellire nel mio giardino ad un metro di profondità, un cane od un gatto, senza contare di quelli che, senza il minimo cuore per il loro animale, o il rispetto di una minima forma di civiltà, li gettano nel primo campo che trovano.

Carlo


Carlo, non so dove vivi tu, ma questo è in uso solo nel napoletano e nei paesi scandinavi.
In tutti gli altri posti, la cassa deve contenere la salma contenuta in una altra cassa di zinco resa perfettamente stagna e dalla quale viene aspirata l'aria (pompe funebri).

Resto favorevole al diritto do avere un cimitero per i propri animali, ma sempre nel rispetto dei regolamenti comunali.
Antonio Canetti
QUOTE(buzz @ Aug 7 2011, 03:16 AM) *
la cassa deve contenere la salma contenuta in una altra cassa di zinco resa perfettamente stagna e dalla quale viene aspirata l'aria (pompe funebri).

.



smile.gif biggrin.gif laugh.gif messicano.gif

Antonio
tomwaits
Anni fa, Lothar, il mio beagle se ne andò nelle verdi praterie smile.gif (ora sorrido ma...)
In auto me ne andai in montagna, conoscevo un bosco, l'ultimo prima delle pietraie e delle cime, feci una buca, bella profonda e seppellii Lothar.
In quel momento la legge era l'ultimo dei miei pensieri.
Rispetto, sentimento ed emozioni, e la legge ogni tanto può tacere, sempre con rispetto.
ciao
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Aug 7 2011, 03:16 AM) *
Carlo, non so dove vivi tu, ma questo è in uso solo nel napoletano e nei paesi scandinavi.
In tutti gli altri posti, la cassa deve contenere la salma contenuta in una altra cassa di zinco resa perfettamente stagna e dalla quale viene aspirata l'aria (pompe funebri).

Resto favorevole al diritto do avere un cimitero per i propri animali, ma sempre nel rispetto dei regolamenti comunali.



Buzz, che io sappia, le casse zincate e saldate sono prescritte per le tumulazioni in loculi di cemento, ma in piena terra, non solo non è prescritta, ma è addirittura vietata, o per lo meno lo era fino a qualche hanno fa, quando è morto mio padre e per sua stessa volontà lo abbiamo seppellito in un piccolo cimitero in collina in piena terra.

Può darsi che nel frattempo le leggi siano cambiate e in questo caso tu possa aver ragione. E' un argomento tuttavia che non mi stimola molto e pertanto non mi tengo aggiornato su eventuali nuove disposizioni di legge.

Carlo
buzz
Intendiamoci, non sono di quelli che si impuntano per le normative, non sono un animalista, non sono uno che inpazzisce per la raccolta differenziata o che rimprovera chi mette la macchina in divieto di sosta! smile.gif in altre parole non sono un bacchettone anche se il mio ruolo porterebbe a pensarlo.
Ho solo espresso perplessità su una abitudine che non viene vista di buon occhio per le conseguenze che possa portare, e che in alcuni luoghi è vietata espressamente.
Ovvio che a portare il proprio amico in montagna non succede niente, considerando anche le numerose specie di animali bradi che muoiono giornalmente chissà dove!

sul web ci sono pareri discordanti:
http://it.answers.yahoo.com/question/index...22062810AAhpuuY
http://www.udapeschiera.it/Articoli/CANI/7...per-animali.asp
http://www.parconord.milano.it/regolamento

buzz
QUOTE(CVCPhoto @ Aug 7 2011, 01:53 PM) *
Buzz, che io sappia, le casse zincate e saldate sono prescritte per le tumulazioni in loculi di cemento, ma in piena terra, non solo non è prescritta, ma è addirittura vietata, o per lo meno lo era fino a qualche hanno fa, quando è morto mio padre e per sua stessa volontà lo abbiamo seppellito in un piccolo cimitero in collina in piena terra.

Può darsi che nel frattempo le leggi siano cambiate e in questo caso tu possa aver ragione. E' un argomento tuttavia che non mi stimola molto e pertanto non mi tengo aggiornato su eventuali nuove disposizioni di legge.

Carlo


No Carlo, è possibile che abbiamo ragione entrambi. Le disposizioni sono diverse da zona a zona e io sono rimasto davvero impressionato quando mi hanno spiegato il sistema che usano a Napoli. Sono anche rimasto stupito quando in Svezia mi spiegavano che loro il truciolato lo usano solo per le casse da morto, così si deteriora prima! In effetti nei paesi anglicani il culto dei defunti è diverso: restituire alla terra ciò che è della terra.
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Aug 7 2011, 02:09 PM) *
No Carlo, è possibile che abbiamo ragione entrambi. Le disposizioni sono diverse da zona a zona e io sono rimasto davvero impressionato quando mi hanno spiegato il sistema che usano a Napoli. Sono anche rimasto stupito quando in Svezia mi spiegavano che loro il truciolato lo usano solo per le casse da morto, così si deteriora prima! In effetti nei paesi anglicani il culto dei defunti è diverso: restituire alla terra ciò che è della terra.


Ma soprattutto il loro obiettivo è quello del deterioramento della cassa e decomposizione del corpo nei tempi più brevi possibili, in modo da accelerare i tempi di esumazione e lasciare posto a nuovi 'clienti'.

Il mio sogno sarebbe quello invece di farmi cremare e far cospargere le mie ceneri sui sensori di tutti quelli che... quando fotografano il cielo a f/32 scorgono una piccola macchiolina... laugh.gif

Carlo
buzz
QUOTE(CVCPhoto @ Aug 7 2011, 02:20 PM) *
Ma soprattutto il loro obiettivo è quello del deterioramento della cassa e decomposizione del corpo nei tempi più brevi possibili, in modo da accelerare i tempi di esumazione e lasciare posto a nuovi 'clienti'.

Esattamente quello che mi hanno detto!

Il mio sogno sarebbe quello invece di farmi cremare e far cospargere le mie ceneri sui sensori di tutti quelli che... quando fotografano il cielo a f/32 scorgono una piccola macchiolina... laugh.gif

Carlo


Io invece vorrei farmi cromare, così quando mi vedono luccico ancora di più!! biggrin.gif
Antonio Canetti
QUOTE(buzz @ Aug 7 2011, 03:25 PM) *
Io invece vorrei farmi cromare,


grande Buzz


Antonio
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Aug 7 2011, 03:25 PM) *
Io invece vorrei farmi cromare, così quando mi vedono luccico ancora di più!! biggrin.gif


messicano.gif messicano.gif messicano.gif messicano.gif


Carlo
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