leggendo notizie qua e là mi è capitata questa sottomano...sono sconvolto

http://www.ansa.it/web/notizie/specializza..._760987542.html

non ho parole neanche io,

ma questo è un forum di fotografia è non di politica, forse è consiglibile leggere il regolamento del Forum
.


Antonio

ma qui non è la sezione dove di si può discutere un po' di tutto??

si parla di attualità vedo... non capisco cosa ci sia di male ad esprimere in maniera civile le proprie opinioni su quello che capita nel mondo....

attualità si...politica un po' meno,

volevo solo avvertirti che la discussione essendo a tema politco è a rischio di chiusura, per me questa discussione può andare avanti per pagine intere, di fatti ho apportato il mio commento molto simile al tuo.


Antonio

D'accordissimo con Antonio, dati i recenti "flames" degli scorsi giorni.
lorenzo

Questo è il tipo di notizie che mi fa rabbrividire e che lasciassero in pace i poveri animali. Proprio in Corea poi, dove per tradizione se li mangiano pure. Figuriamoci che rispetto possono avere nei confronti di un 'povero' cagnolino.

Carlo

Perchè politica? L'articolo non mi pare abbia nessun riferimento in tal senso.

Non capisco poi tutta questa indignazione: i topolini da laboratorio sono lo standard, in tutto il mondo, per test di ogni genere ed intensità. O facciamo due pesi e due misure solo perchè uno è un animale da compagnia e gli altri... "soltanto" topi?

questa non è politica..è la prova che il buon senso è andato..

Tu dici?! E allora io ci vado giù pesante anzi pesantissimo!

A quanti vogliono sapere se io sono del centrodestra o del centrosinistra, rispondo: sono del centro storico.

- Luciano De Crescenzo -

E chi ha mai detto che è una cosa giusta e sensata quella di sacrificare i topi da laboratorio?

Tranne casi insindacabili, la maggior parte delle sperimentazioni scientifiche potrebbe evitare l'uso di cavie animali. Vengono usati gli animali perché la ricerca in alcuni casi si velocizza e di conseguenza costa meno. Lavorare direttamente su cellule staminali è decisamente più costoso.

I topolini poi, sono irrimediabilmente destinati ad una fine crudele. Vengono infatti utilizzati soprattutto per stabilire la DL50 dei farmaci, dove DL sta per Dose Letale e 50 sta per 50%. In pratica la DL50 è quella dose di farmaco che fa morire almeno il 50% dei soggetti sottoposti al trattamento con un determinato farmaco o veleno.

Peccato però che la DL50 dei topi, per certe molecole sia molto più bassa che nell'uomo e per certe altre esponenzialmente più alta. Giudicate voi quindi che utilità possono avere determinate sperimentazioni. Come scoprire che al mare l'acqua bolle a 100%, mentre in alta montagna bolle ad una temperatura inferiore e quindi ci si mette più tempo a cuocere gli spaghetti.

Carlo

Che c'azzecca la politica con i cani transgenici?

chiedo scusa tutti quanti c'è stato qualche clik sbagliato mi era sembra che il link di Kaisergabo portasse ad un argomento veramente politico e non sulla sul cagnolino stransgenico, i miei interventi sarebbero tutto da cancellare.




Antonio

Ma per cortesia... Siamo all'osteria, d'accordo, ma che stai a dire? Sperimentare un farmaco sulle cellule staminali?

Ma avanti... C'è un limite a tutto.

P.S.: se certe cose ti danno tanto fastidio, offriti volontario per i prossimi studi di fase I sulle nuove molecole antitumorali. Sai quante cavie risparmiate...

beh ragazzi io non sono ferrato in materia,mi spiace per i topini come per i cani e per qualsiasi altro animali...
è che vedendo questa notizia,ed in particolare osservando la 3° foto son rimasto allibito!Non so,magari chi conosce meglio certe cose sa che è all'ordine del giorno,io sarò ingenuo,ma non avevo mai visto un animale diventare verde fluorescente per cause indotte dall'uomo!
sinceramente se questo possa aiutare o meno nell'evoluzione scientifica non lo so,ma forse nemmeno lo voglio sapere,so solo che meno leggo giornali e meno vedo telegiornali meglio sto

se ho condiviso questa notizia è soltanto per avere un parere da altre persone,una spiegazione razionale che io non trovo..giusto per cercare di capire se ha senso comportarci così(inteso come genere umano) oppure se sarebbe meglio fermarci un attimo a riflettere in quale direzione stiamo andando

NON sono contro il progresso scientifico,ci terrei a specificarlo,anzi per me è una cosa fondamentale nello sviluppo della società,è che a volte mi chiedo in realtà noi come esseri umani cosa ci stiamo a fare su questo pianeta se non queste porcherie

qualcuno ha la convinzione che si limitino a piante e animali ?

Se fossi un malato terminale, certo che mi presterei alla sperimentazione di un qualsiasi farmaco, ma credo sia possibile offrirsi come cavie umane esclusivamente per farmaci potenzialmente efficaci per la tua specifica patologia.

Carlo

Condivido il tuo pensiero non potendoti dare che assoluta ragione. Non per fare gli struzzi, ma a volte è meglio rimanere 'ignoranti' su certi argomenti, solo per non arrabbiarsi troppo.

Certo è che molte sperimentazioni condotte su animali sono perfettamente inutili e spesso vengono svolte senza un obiettivo preciso, senza cioè un progetto che alla fine possa servire per curare una determinata patologia, ma solo per dimostrare delle teorie che il più delle volte sono fini a sé stesse.

Con questo non voglio dire di vietare assolutamente le sperimentazioni su animali, ma che vengano regolate da enti esterni agli stessi centri di ricerca e vengano approvate solo dietro presentazione di un valido e realizzabile progetto. Gli studi alla Frankestein senza fini ben precisi, che vengano vietati dall'OMS a livello mondiale.

Carlo

Non girare le carte in tavola, per cortesia.
La sperimentazione su animali (non solo cavie) evita la sperimentazione sull'uomo. Stop. E' doloroso, ma semplicemente non se ne può fare a meno. Cosa preferisci? Vuoi fare tu la cavia per salvare la pelle dei poveri topi?
Senza le benemerite cavie non avremmo capito un accidente delle radiazioni ionizzanti in tempi in cui gli esperimenti nucleari coinvolgevano le ignare popolazioni del New Mexico (Alamogordo e zone limitrofe), non saremmo arrivati al trapianto di midollo, non sapremmo un tubo delle cellule staminali, saremmo molto indietro nella conoscenza dell'immunologia dei tumori, etc, etc, etc.
Quindi facciamo un monumento alla preziosissima cavia, ma non scriviamo banalità prive di fondamento tanto per dare aria alle tonsille ed incrementare i luoghi comuni e la gazzosa da bar. Questi non sono argomenti da processo del lunedi. Per favore. E gli scienziati medici e biologi che passano la vita a capire - nell'interesse comune - non sono certo una banda di criminali assassini di poveri animali. Esiste un'etica della sperimentazione, se non lo sai, vivaddio.

P.S.: io so molto bene di che sto parlando. E tu?

P.P.S: ma quele Frankenstein, nun famo ride...

Ma spesso questa etica viene travalicata. Ne abbiamo esempi in tutto il mondo di sperimentazioni perfettamente inutili, già in partenza, su animali.

Comunque vedo che sei direttamente interessato al problema e quindi non insisto più, difficilmente potrai essere obiettivo al 100%.

Ti posso dire che lavoro per una multinazionale farmaceutica che nei suoi centri di ricerca ha abolito da anni l'uso di animali da sperimentazione, tranne l'uso di qualche cavia per fissare la DL50 che è lo standard internazionale della tossicità dei farmaci e qualche gatto per verificare l'efficacia dei prodotti antiparassitari. Gatti che vengono trattati con i 'guanti', alloggiati in uno spazio attrezzato, con cuccette, piante e giochi vari, secondo le prescrizioni degli enti per la tutela degli animali della nazione nella quale risiedono i laboratori.

Se c'é una volontà precisa, la ricerca si può fare sacrificando pochissimi animali. Aumentano i costi, ma la coscienza ringrazia.

Carlo

Carlo

Penso che continuare sia del tutto inutile.

Di certi argomenti si discute su Nature, New England Journal of Medicine, The Lancet, Blood, Journal of Clinical Oncology, Leukemia, Bone Marrow Transplantation, etc, etc.
Non all'osteria.

E in congressi di portata planetaria. Che non sono abitualmente frequentati da sadici torturatori di animali per divertimento. Anche perché, se non lo sai (scadiamo per un momento nel triviale), gli animali costano tanto, e di certo non si sprecano per insano gusto di uccidere. Frankenstein... Ma piantala!

P.S.: mi riferisco alla ricerca che ha lo scopo di sconfiggere il cancro ed altre malattie complesse, non alla DL50 dei tempi di mio nonno. Con tutta la comprensione per le multinazionali che sperimentano gli antiparassitari per gatti. Al mondo c'è spazio per tutti. A patto che ciascuno si occupi del suo a là si fermi. Evitando di pontificare su argomenti che palesemente conosce poco e male (eufemismo).

La sperimentazione su animali è già rigidamente controllata
Devo avere il tempo di riprendere i libri di neurologia dove erano descritti i protocolli di ricerca...ma sono certo che già esistano....e da parecchio tempo peraltro


Anche questa, signori, non è proprio una discussione da bar di un sito fotografico
Il discorso dell'etica , del rispetto della vita e degli animali è un discorso lungo, complesso ed articolato

Ma sopratutto....occhio...è un tema estremamente delicato dove i fraintendimenti possono capitare ...ed il passare dal malinteso a discussioni molto ma molto accese è un attimo
Ricordatevi sempre che non sentiamo il tono di voce e la mimica dei nostri interlocutori e questo da spazio ad interpretazioni spesso non perfette....quindi prima di passare a toni più....decisi....pensateci

Grazie

Federico

Dalla tua palese aggressività e non ben celata offensività, si denota scarsa disponibilità a discutere su un argomento etico, pertanto lascio spazio libero per il tuo monologo di onnipotenza. Terrò monitorate le candidature per i premi Nobel, manca mai che ci possa essere anche il tuo nome nella lista...

Da ultimo, poi mi congedo visto che è finito il dibattito, è questo atteggiamento arrogante e despota di scienziati di mezzo mondo che fa imbestialire le associazioni animaliste. Se aveste l'umiltà di scendere dalla vostra cattedra dorata e parlare con civiltà, forse tante problematiche verrebbero risolte e l'opinione pubblica non vi assalirebbe. Ma si sà, ognuno lavora per il proprio orticello, piccolo o grande che sia.

Ah, dimenticavo, l'azienda per la quale lavoro è tra i leaders mondiali sugli antitumorali, ma forse tu potresti sparare sentenze anche in quell'ambito.

Adios

Carlo

Condivido le tue affermazioni Federico, che ho letto soltanto ora, dopo aver finito di pubblicare il mio post.

E' vero, c'è una regolamentazione ben precisa sugli animali da laboratorio, e i laboratori di ricerca ufficiali sono rigidamente controllati e monitorati costantemente dalle autorità competenti.

Questo in Europa, e soprattutto in Germania dove hanno controlli ancora più rigidi e costanti. Nel resto del mondo invece, spesso si legge di sperimentazioni inutili solo per il gusto della ricerca. Impostano progetti senza fini pratici ed utili per l'uomo, solo per il gusto di sperimentare, dal momento che hanno dei budget e se non li spendono, l'anno successivo verranno ridotti.

E' la stessa differenza che passa tra una belva che caccia per sfamarsi e un cacciatore che uccide per bearsi delle proprie prede. Sempre di caccia si tratta, ma gli obiettivi sono diversi.

Spero tuttavia che questa discussione non sfoci in politica e in campanilismi, ma si limiti a trattare di argomenti etici senza strumentalizzazioni subdole.

Carlo

Speriamo bene. Per fortuna non sai chi io sia, e quindi non potrai gufare.

Per quanto riguarda il resto, non ritengo che valga la pena replicare. Tra l'altro non riesco a seguire la tua logica ondivaga, sorry.

Et de hoc satis.

Ghandi aveva proprio ragione.....

Scusa ma perchè devi essere offensivo ogni topic in cui non sei d'accordo con le idee degli altri ?
Miseria che #########...

invece ammazzarli, squartarli, dissanguarli, metterli in una macchina di metallo che li trita, li mischia, li rigira e li insacca nelle loro stesse viscere: questo si che è un modo più nobile di trattare gli esseri viventi quando ce li troviamo nel piatto

Questa è una buona notizia! fammi indovinare...Germania??
Lorenzo

Esatto Lorenzo, ci hai preso!

Carlo

Io vorrei sapere dove sta scritto che la nostra vita è più importante di quella di un cane, un cavallo o un gatto...
Un conto è uccidere per sfamarsi, è la legge di natura, un altro conto è torturare delle povere bestie per testare farmaci o, peggio, cosmetici e creme antiscottature.
Per quanto riguarda la sperimentazione umana, non è vero che le "cavie" sono solo malati terminali, basta farsi un giro nella vicina svizzera, dove per un day hospital come cavia per la sperimentazione di un farmaco arrivano a pagare fino a 3000 euro!!! E ti fanno anche il check up completo, prima e dopo...

http://noipensiamo.altervista.org/blog/200...ne-in-svizzera/

http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/s...avia-umana.html

Le sofferenze delle cavie usate nella sperimentazione sono una atrocità da ridurre al minimo indispensabile e su questo non si può che essere tutti d'accordo, così come non si può negare il continuo progresso della medicina, grazie al quale oggi viviamo più a lungo e -secondo me- molto meglio.

Di recente ho fatto una ricerca sull'insulina e, casualmente, sono venuto a sapere come fu scoperta: semplicemente raccapricciante, tanto da provocarmi un'insonnia prolungata. Spiegatone il perché alla preoccupata nonnaLL, mi sono sentito rispondere (saggiamente?): "vabbé, sicuramente qualche cavia ha sofferto, ma quanti milioni di diabetici sopravvivono grazie al loro sacrificio?".

Auguriamoci che quanto prima le tecniche di sperimentazione medica possano raggiungere un livello di perfezione che richieda l'utilizzo di poche gocce di sangue umano: sarò il primo a donarne un mezzo litro, nobile e dolce.

Pasta (poca) e verdure (molte) a pranzo, mi raccomando!

Salutoni.

nonnoGG, nikonista!

La multinazionale che alberga nel veronese è la GSK. Che non conferma affatto le tue parole.

Fonte: GSK. Il codice etico

25. SPERIMENTAZIONE ANIMALE

L'’utilizzo degli animali per fini di ricerca e sperimentazione è ammissibile solo in quanto strumento necessario e, al momento, insostituibile per l'’avanzamento delle conoscenze scientifiche, la scoperta e lo sviluppo di farmaci e servizi innovativi.

Gli animali impiegati a tale scopo danno un contributo essenziale alla realizzazione della missione aziendale.

GSK, compatibilmente con le esigenze della ricerca scientifica, riconosce ed accetta pienamente la propria responsabilità morale di trattarli nel miglior modo possibile, riducendone al minimo le sofferenze.

Nell'’ambito delle attività di Ricerca e Sviluppo di nuovi farmaci, GSK ricorre all’uso di animali da esperimento solo laddove non vi siano alternative o dove espressamente richiesto dalle autorità regolatorie e richiede e verifica che gli enti di ricerca con cui collabora seguano gli standard più rigorosi per la sperimentazione animale.

Ripeto: di che cosa si sta parlando?

P.S.: quanto sopra è applicato in tutti i centri di ricerca dei paesi evoluti. Dove sta Frankenstein?

Come sempre sei il più saggio. Io sostengo infatti che la ricerca mirata per farmaci antivirali, antitumorali, antidiabetici parta da una preventiva sperimentazione animale. Condanno invece le sperimentazioni fini a stesse, senza chiari obiettivi, ma solo a fini sperimentativi.
Il futuro tuttavia sarà più roseo per gli animali da laboratorio... stanno mettendo a punto infatti, nuove tecnologie per potranno essere addirittura più utili e attendibili rispetto alla sperimentazione animale.


Forse poi non tutti sono a conoscenza che alcuni farmaci che nell'uomo sono efficaci e presentano pochi effetti collaterali, negli animali possono essere addirittura letali. Esempio classico è l'Aspirina, che se somministrata ad un gatto, è mortale. Gli insetticidi a base di estratti di piretro, naturali o sintetici che siano, sono quasi innoqui per l'uomo ai dosaggi di utilizzo, sono altamente tossici invece per i gatti. La vitamina D, elemento insostituibile nell'organismo umano, risulta letale per i topi.

I risultati delle sperimentazioni su animali, sono quindi essenzialmente indicativi e poco attendibili, essendo il nostro patrimonio genetico completamente diverso dal loro.

E come la mettiamo poi quando vengono sperimentati farmaci su animali per patologie inesistenti su di loro?

P.S.: NonnoGG, ti voglio dare una notizia, che è ormai vecchia di vent'anni e che forse ne sarai a conoscenza... attualmente l'insulina è di origine umana e viene estratta dalle 'nostre' Isole del Langherans:



Carlo

Ma chi mai ha parlato di GSK, che tra l'altro ha chiuso i battenti?

Per quanto riguarda Frankenstein, credo che chiuque abbia compreso che il riferimento è rivolto alla clonazione. Grandi i geni che hanno clonato la povera pecora Dolly... hanno dimostrato che l'igegneria genetica può essere applicata anche sugli animali... e allora?

Quando invece in qualche paese arriveremo alla clonazione umana 'commerciale' per scopi di trasmissione pilotata dei geni, allora sì che dovranno vergognarsi e gli scienziati onesti che possiedono ancora i valori etici e morali, uscire dai loro bunker e scendere in piazza.

Farsi prendere la mano su certe cose è un attimo, soprattutto quando ci possono essere fortissimi interessi sotto.

Carlo

E' stata acquisita, per la precisione. Ora si chiama Aptuit Verona. Sta di fatto che ho appena scambiato delle mail con un collaboratore locale della GSK. La solita confusione dovuta alle convulse fusioni farmaceutiche nel mondo attuale. Il succo del discorso non cambia.

P.S.: non rigirare le carte in tavola. Parlavi di DL50, non di pecore clonate.

Ultimamente le fusioni tra aziende farmaceutiche destabilizza molti equilibri. Se guardiamo l'acquisizione del 'secolo' di Pfizer di pochi anni fa per un controvalore di 41 miliardi (MILIARDI) di Dollari e adesso è in cerca di liquidità. Vorrebbe cedere i diritti del Viagra (ormai al capolinea in termini di tutela brevettuale) e di altri farmaci. Non da ultima, la notizia che ha intenzione di cedere tutto il comparto veterinario (di cui è ovviamente leader incontrastata) per ritrovare liquidità. Assisteremo nei prossimi mesi quindi, ad altri riassestamenti e cambi di proprietà.

Non ho mai lavorato per multinazionali inglesi o anglo/americane. Non ho mai condiviso i loro sistemi di marketing esasperato all'eccesso. E poi lasciamo pure perdere la fu GSK: inquisita e condannata per comparaggio sistematico. Fu un vero scandalo, dal quale non si riprese più.

Per inciso, anche se in OT, sai chi era un loro super consulente fiscale fino a pochi mesi prima che scoppiò lo scandalo? Se ti informi lo scopri facilmente, ma qui evito accuratamente di dirlo per non far scadere il 3d in una discussione politica. Solo un aiutino: in questi giorni il suo nome lo senti in quasi tutti i tg.

P.S. forse non lo avevo specificato nel dettaglio, ma il discorso era comunque volto in quella direzione. Credevo fosse intuibile, dato che la citazione di Frankestein è inequivocabile.

Carlo