avete mai fotografato dei geranei rossi eo comunque un vestito di un colore rosso molto acceso a mezzogiorno?
Prendo spunto da alcune foto viste in altro thread, ma quei rossi erano praticamente molto saturi senza alcuna possibilità di redenzione, è un problema di tutti i sensori il riuscire a catturare quel canale del rosso senza mandarlo in clipping?
Da cosa potrebbe dipendere?

Volevo aprire io una discussione del genere ma ho evitato...eppure.
Ho passato delle foto del mondiale di trial ad un mio collega e mi chiede: "ma hai scattato con Nikon?"
Gli exif non c'erano ...

Morale...quando PP le foto ( scatto sempre in RAW quando posso, per poter assicurare una qualità superiore ) mi sono accorto che aumentando anche di poco la PP il rosso clippa violentemente, perdendo sfumature, facendo apparire, per esempio, una maglia di un pilota piatta ( senza curve ... senza pieghe ).

Allucinante...

Il problema a mio avviso si presenta solo con le Nikon, perchè con la A700 che usa lo stesso identico sensore della D300s non succede tutto ciò.

curioso.. ci sarà una logica dietro..

secondo me c'è il fatto che non gestiscono bene il canale del rosso

Bisogna fare molta attenzione a non bruciare il canale del rosso, perchè non postate un NEF ?

fotografai la mia nipotina vestita di rosso accesissimo, a casa, col flash, effettivamente pareva quasi bruciato, daltronde una volta stampata la foto risultava buona (piedi tagliati a parte ehehhe)

http://www1.nital.it/uploads/ori/201106/ga...a04_DSC5385.JPG

la foto l'aveva postata Carlo su altro forum, per non bruciare il rosso devi sottoesporre, se sottoesponi i rossi sono ok ma tutto il resto?

Visto che vengo chiamato in causa... intervengo. In effetti ho basato l'esposizione sul rosso, per conservarlo nel suo colore originale. Ho anche provato a esporre sul verde e il rosso risultava decisamente slavato.

La foto che avevo postato per l'occasione che tu hai ripescato è solo uno dei piccoli test casalinghi che faccio quando ho qualche quarto d'ora di tempo.

La conclusine è visibile: esponendo sui rossi il resto dell'immagine diventa sottoesposto. Credo anche che volendo rendere l'immagine corretta si potrebbe dare più luce al resto mantenendo intatto il rosso, semplicemente con gli U-Point di Capture NX2.

Carlo

E...ma è un problema piuttosto grave.
Mi è capitato di dover consegnare il lavoro, fortuna vuole che essendo appena entrato nel mondo Nikon la D700 e la D300s non le conosco ancora molto quindi ho scattato in RAW.
Se scatti in JPG come fai ?
Non hai ne tempo di esporre per il rosso ( come fai, in ogni caso, a esporre per un coloro se il soggetto è una macchina o un pilota con tuta rossa ? ) ne di post produrre le foto :(

Questo è un buon quesito Cooper, ma credo che gente più esperta di me, sappia gestire il rosso in maniera rapida ed efficace.

Carlo

Per evitare il clipping del canale del rosso intanto si deve utilizzare il gamut più ampio possibile, quindi adobe o meglio prophoto, prestando attenzione a non sovraesporre in fase di scatto (questo vale per tutti e tre i canali)
Se non basta in raw apri i livelli, solo canale del rosso e abbasi un pò la curva, e il gioco è fatto.

Se scatti in jpeg profilo adobe on camera e picture control neutral regolato con saturazione e contrasto appropriato, sempre prestando attenzione all'istogramma del canale del rosso.

Ciao
Max

Il clipping del canale del rosso è un vecchio problema (non solo di Nikon).
Un sistema di correzione è quello delle luminance/saturation masks.
In rete si trova tutto in proposito. Vedi ad esempio Tony Kuyper.

anch'io sapevo del colore rosso difficile da fotografare...qualche esempio...
cielo nuvoloso,metà pomeriggio


mezzogiorno ,più o meno...sole...


questa è terribile bianco e rosso insieme,una delle poche foto che mi sono venute meno male...,anche qui intorno a mezzogiorno


Saluti,Gigi

Ciriosa questa cosa.
In effetti ho sempre avuto anche io l'impressione che il rosso tende ad essere briciato molto presto, o lameno prima di altri colori.
C'è una spiegazione tecnico/scientifica a questa cosa che voi sappiate?!

Ciao Rob

.. non cambia nulla, profilo colore prophoto a parte...

Allora mi chiedo, dal momento che la resa dei rossi non dipende dal sensore in sé ma dal software di gestione della fotocamera, come si potrebbe impostare un picture control da usare in quelle condizioni che il rosso è il soggetto principale e non può essere 'cannato'?

Parlo ovviamente per chi scatta soprattutto in Jpeg, visto che dal file RAW con NX2 la resa del rosso è gestibile.

Carlo

Mica vero.
Il sensore c'entra eccome, è lui che registra le informazioni e può andare in saturazione.
Poi ovviamente c'è il processore e tutta l'elettronica a valle, ma ogni sensore ha la sua propria potenzialità in termini di gamma dinamica registrabile, che costituisce le fondamenta sulle quale può basarsi la parte software.

Sposto in Software e Postproduzione

Quindi in linea teorica Canon non potrà mai realizzare i 'verdi' Nikon e Nikon non potrà mai ralizzare i 'rossi' Canon, finché le cose stanno così.

Carlo

Le Nikon tendono a saturare il canale del rosso prima deglia latri canali, e la cosa è anche ben visibile dal profilo ICC delle fotocamere, che, praticamente tutte, presentano una sella negativa sui rossi, il che significa che su quel colore il sensore ha meno dinamica che sugli altri canali, il che a sua volta significa che una foto esposta bene può avere, ed in effetti in molti casi ha, il canale del rosso saturato, bruciato.
E…………se uno fa foto di moda? O…..di fiori? ……Mediatiamo.
Leggiti questa discussione qui, dove spiego anche come cercare di curare la ferita con una maschera di saturazione, sempre che tu sia esperto di PP.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=221750&hl=
Da tenere ben presente che se il canale è saturato, il danno è irreversibile, la maschera di saturazione recupera solo un po’ della bruciatura ed adatta la foto a quella situazione di danneggiamento, rendendola meno visibile, a volte anche molto, ma il danno resta ed è irreversibile, il colore rosso originale non lo recuperi più

Saluti cordiali

cambia, cambia, basta che non hai sovraesposto il canale del rosso.

..gli istogrammi, questi sconosciuti...

Giusto un'impressione visiva del fenomeno. Risposta alla luce monocromatica blu-verde-rossa della D700 (a parità di esposizione):

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Il problema non è solo di Nikon:

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Fonte: MaxMax.com

ottima questa, che fà vedere bene come il canale del rosso sia più "sensibile" degli altri e che in forte presenza di questo bisogna evitare di sovraesporlo per evitarne il clipping.

Ottimo contributo.

Max

Senz'altro molta attenzione, anche in considerazione della taratura esposimetrica attuale tirata a destra. Bruciare il rosso è un attimo, e poi son dolori (specialmente con gli incarnati, oltre che con le rose rosse).

La foto che alleghi non ha solo un problema di rossi. Tutti i canali sono clippati, a destra e a sinistra per giunta.
Qui le alte luci: ampie zone a 255-255-255.

Clicca per vedere gli allegati

Oltre all'esposizione, allo spazio colore più ampio possibile (Carlo ha usato sRGB) e all'esposizione è anche importante un corretto WB (Carlo ha usato WB AUTO), resta il fatto che il rosso è una brutta bestia...

P.S. Continuo a non capire per quale ragione, dopo anni di frequentazione del forum, insistiate nel postare jpg quando volete discutere di un problema... Lo volete capire o no che in questi casi il NEF è indispensabile ?

1) Il profilo ICC delle fotocamere preso da dove?

2) Un "sella negativa" in un profilo ICC cos'è? Una sella è una convessità.

Per avere una risposta differente su un singolo colore dovrebbe essere il filtro bayer ad avere un filtraggio differente sulle lenti rosse. Per capirlo si deve analizzare il raw PRIMA della demosaicizzazione usando appositi software. I software RAW usano profili di caratterizzazione dei colori che sono interpretazioni del produttore.

Massimo

Hai perfettamente ragione Franco, anche se il problema in effetti col NEF, se esponi correttamente, lo risolvi in pp.

La cosa interessante invece, sarebbe quella di trovare la soluzione per quegli scatti effettuati in Jpeg oppure anche in NEF, ma che si vogliono convertire semplicemente senza dover regolare i canali in PP.

Carlo

Già, la faccenda è complessa e non certo banalizzabile in due battute.

Profitterei della tua indiscussa competenza in materia, Massimo, per sapere come ti comporti quando la scena minaccia di essere critica per il red channel.

Grazie in anticipo.

1) I profili ICC Nikon non li rilascia, mentre Canon sì ( li avevo trovati nelle budella di DPP).

Gli unici Nikon che ho trovato sono quelli realizzati da Phase One, e si trovano nel software del loro convertitore di RAW, Captuire One, nelle sue budella c'è un folder coi profili ICC delle fotocamere delle quali loro hanno fatto la conversione del RAW e per convertire bene il RAW il profilo gli ci vuole, è per quello che lo hanno fatto e, al contrario di altri convertitori, i profili sono accessibili, si possono estrarre e rappresentare in 3D con programmini appositi, tipo Color Think,della Cromix, il mio mi pare si chiami così, è un po' che non lo uso.

Chiaramente quei profili ICC non sono dati ufficiali, ma Phase One, a parer mio, fa le cose per bene ed ha tracciato un notevole numero di fotocamere, incluse le Nikon, assieme ai vari tipi di varie marche e formato di sensore.
A parer mio fornisce una indicazione abbastanza affidabile del comportamento della fotocamera sui vari colori, come dinamica ed ampoiezza cromatica

2) Una sella è una convessità, una sella negativa è una concavità,
Comunque sui rossi, sui profili ICC di Phase One, c'è un abbassamento della dinamica sulle Nikon.

Non è una cosa drammatica, ma su rossi saturi, tende a saturare ed allora ricorro alla maschera di saturazione, per riaparare un po' il danno, ma chiaramente ci vuole un po' di manualità in PP.

Saluti cordiali

I profili ICC sono usati come caratterizzazioni cromatiche (analogamente ai profili DNG Adobe) che come detto sono applicate a valle della demosaicizzazione e del WB. Non fanno altro che esprimere un'ampiezza "cromatica" che non ha a che vedere con il sensore stesso ma con l'uso nel software specifico. Anche io li usai una volta per mostrare che erano caratterizzazioni più ampie di uno spazio colore come AdobeRGB ed indicare che nei software raw è meglio usare spazi ampi in elaborazione ma non possono dire nulla sulla capacità di saturazione di un canale in ripresa in quanto, come ripeto, sono applicate all'immagine demosaicizzata e quindi sono modificabili a scelta cambiano la caratterizzazione stessa e di fatto desaturando o meno certe tonalità.

Il sensore di per se non ha alcun gamut se non viene caratterizzato dal software raw.

Per sapere la reale vulnerabilità del canale rosso di un sensore occorre studiare il RAW lineare e valutare se effettivamente si ha una valorizzazione sbilanciata dei valori dei fotodiodi. A parte che il firmware codifica tali valori a sua discrezione e quindi i reali valori di carica dei fotodiodi non li saprete mai. Ossia il firmware del convertitore ADC può compensare eventuali canali dei fotodiodi troppo carichi a causa della struttura del filtro Bayer.



La sella ha una funzione z=x2-y2 mi pare. mai saputo che possa essere concava o convessa. Forse ricordo male.



Quella è un'interpretazione colorimetrica. E' stata misurata da PhaseOne per l'uso nei suoi software ma non sappiamo se la caratterizzazione è voluta o meno.

Massimo

A parte che non posso saperlo in ripresa perchè l'istogramma della fotocamera mostra comunque e sempre il JPEG elaborato secondo Nikon e non secondo Camera Raw, nel caso abbia canali rossi critici in ACR:

1) Uso ProPhotoRGB (come sempre) per garantirmi la massima recuperabilità.

2) Recupero con Recovery (dall'istogramma si vede quale canale è più bruciato).

3) Uso per casi specifici (ma entro i limiti del recovery) un profilo DNG speciale customizzato che riduce i toni di rosso in caratterizzazione. Questo ovviamente non risolve tutto ma aiuta su certe tonalità. Analogamente creo profili DNG speciali per G e B ma mi sono serviti molto molto raramente.

4) Posso anche sottoesporre leggermente ma come detto inizialmente è difficile valutarlo in ripresa. Con i tramonti ad esempio, espongo per le zone più luminose in spot.

Massimo

Concordo. L'istogramma della macchina è una guida piuttosto approssimativa. Quindi le sorprese al momento dell'apertura del NEF con ACR.

Grazie, molto interessante. Per chi invece utilizza NX2, quali sono le soluzioni possibili?

1) Ho già detto che i profili non sono gli originali, non sono quelli che usa Nikon su Capture NX2, la sua “interpretazione del RAW, Nikon non la rivela ed io sono solo un utente: dopo aver visto la tendenza a saturare, sono andato a cercarla nell’unico profilo che ho a disposizione, l’interpretazione di Capture One del RAW, e, guarda caso, ce l’ho trovata.
Quell’interpretazione è realistica o non è realistica?
- Ci sono le lamentele sui rossi
- Anche sviluppati con ACR ed addirittura con Capture NX2, software Nikon, l’interpretazione Nikon, c’è quella tendenza, ho anche questo convertitore.
- Anche il Jpeg di fotocamera, con conversione fatta in fotocamera, la tendenza a saturare prematuramente il rosso c’è.
L’interpretazione di Capture One è dunque a parer mio realistica.
Se si guardano sempre le interpretazioni di Capture One di altre fotocamere, compreso il MF, la flessione sul rosso c’è su molte, ma un po’ meno pronunciata che sulle Nikon, con qualcuna molto meno pronunciata, quasi nulla.


2) Io non so la funzione di una sella, non la conosco, non sono un progettista, ma il termine “sella negativa” lo usano anche da noi per rendere l’idea appunto di flessione negativa di un inviluppo 3D, flessione con un certo andamento, tutto qui, di convessità hai parlato tu.


saluti cordiali

Siamo in un forum, e dunque mi sento autorizzato ad intervenire su metodologie operative che io non condivido.

Chiaramente, essendo lo spazio colore più ampio, ProPhoto è quello che dà meno adito a saturazioni, ma ho delle forti perplessità su resto:

1) Uso del Recovery – Recupero in ACR
Se il canale rosso, od un altro, è saturato, qualcosa si può chiaramente fare con il comando Recovery – Recupero, ma con danni collaterali che uno è bene che abbia presenti per decidere se seguire quella metodologia o meno.

ACR non permette, con il comando Recovery (Recupero), il recupero per canale delle saturazioni del RAW, il Recupero lavora più sulle alte saturazioni, dunque se uno è saturato ci lavora sopra e la riduce, ma, ahimè, tocca anche gli altri canali, anche quelli non saturati se hanno luminosità elevata, li abbassa anche se meno dei saturati: se vai ad usare il Recupero per abbattere un solo canale saturato, alteri anche gli altri, dunque alteri tutta l’immagine, come luminosità (il che si porta dietro anche una perdita di saturazione) ed il rimedio può essere peggiore del danno, dipende chiaramente dall’immagine: il recupero andrebbe fatto per canale, operando solo su quello, lasciando inalterati G e B, ed andrebbe fatto solo sull’area saturata.

E’ per quello che il recupero del canale clippato, in pratica, è impossibile in ACR con il comando Recupero senza danni collaterali seri.

In ACR il recupero di un canale clippato, a mio avviso, non si può fare in modo sufficientemente pulito e se si decide di fare un recupero, devi andare ad introdurre il concetto di maschera, che ti permette di operare solo su quel canale e solo in quell’area di bruciatura, altrimenti danneggi anche il resto dell’immagine.

ACR non permette l’uso di maschere, ed è per quello che si trasla il lavoro di recupero al file immagine, dunque il recupero si fa in PP tramite la maschera di saturazione, complessa, ma ad oggi l’unico modo per agire solo su quel canale e solo in quella specifica area clippata.

C’è un plug in di ACR, non originale Adobe, che ha introdotto il concetto di livello in ACR, ma non mi pare che lavori ancora bene: operando sul livello, avanti ed indietro con Oggetto Avanzato tra ACR e PP si può fare qualcosa, inserendo la maschera sul livello in PP e lavorandoci, e poi ributtandolo in ACR, ma, a parer mio, quella metodologia non è ancora a punto, a me non è piaciuta.

Chiaramente ciascuno ha il suo metodo di lavoro, e ciascuno trae i migliori risultati con il metodo con il quale ha più dimestichezza.

In tutti i casi, il clipping di canale serio non lo si recupera più.

2) Profilatura DNG della fotocamera per correzione della precoce saturazione del canale rosso.

Se anche ti fai da te il profilo da te della tua fotocamera, secondo me correggi poco, dato che la tendenza a saturare il rosso prima degli altri canali, la riscontri conclamata con tanti convertitori, tipo Capture One, ACR, il Nikon Capture NX2 e non ultima la conversione di fotocamera ( sul Jpeg di camera): se questa tendenza fosse stata facilmente correggibile, l’aveva già corretta la Nikon con la sua interpretazione del profilo, ossia con Capture NX2.

Con tutto il rispetto del lavoro altrui, a parer mio, facendosi in casa un profilo sbilanciato sul rosso della propria fotocamera, c’è un alto rischio che, oltre a non riuscire a correggere bene il problema, si incappi in qualche problema a latere, tipo alterare altri canali, ossia il cromatismo e la dinamica

Altra considerazione da fare, molto pratica: …..quanti fotografi sono in grado di farsi un profilo della propria fotocamera personalizzato per la correzione, e con la correzione fatta bene per i rossi, senza fare danni collaterali, considerando oltretutto che nemmeno Adobe ha risolto il problema, ACR fa i rossi clippati pure lui.

Essendo realista, a parer mio, se veramente uno trova dei seri problemi per fotografare rossi, su foto molto specialistica, dato che nell’uso normale questo è un male minore, la soluzione vera è usare delle fotocamere che quel problema non lo hanno, o lo hanno in misura visibilmente minore, poiché tutti i tentativi di rimediare a quel problema sono, se non dei palliativi, certamente non risolutivi di un male che Nikon stessa appare non in grado di curare bene.

Saluti cordiali

1) Se osservi il profilo colorimetrico Adobe Standard vedrai che è più carico sui rossi dei vecchi ACR 4.x e questo venne fatto proprio perchè molti si lamentavano dei rossi poco vividi di ACR. Il punto è che devi valutare il RAW da un software che ti mostri i canali lineari. Normalmente con tale analisi non mi capita spesso di trovare rossi saturi a meno di non avere fonti emittenti con frequenze sul rosso molto intense.

Il fatto è sempre che non puoi associare il comportamento del sensore a quello dell'immagine visibile nei convertitori RAW. Per eccesso, si potrebbe pensare che eventuali carenze sul rosso del sensore siano compensate con i profili colorimetrici che enfatizzano i rossi. Magari qualche prossima immagine con canali rossi probabilmente saturi, la guardo in lineare per verificare.

2) "Sella negativa" non esiste matematicamente.

Massimo

Recovery esegue un algoritmo di ricostruzione tonale utilizzando le informazioni dei canali (o meglio dei fotodiodi) adiacenti per riottenere dettagli sui fotodiodi con valori elevati o non interpretabili correttamente in demosaicizzazione. Non è una funzione di recupero su singolo canale. Non puoi materialmente recuperare un solo canale con i sensori Bayer. Il "recupero" non è altro che una ricostruzione. Il fatto che si applichi a tutta l'immagine è perchè viene valutata nella sua globalità per evitare posterizzazioni. Non potete applicare ai convertitori RAW le logiche di canale usabili nelle immagini raster come i TIFF perchè il convertitore recupera le informazioni dai fotodiodi e non dai valori RGB. I valori RGB sono il risultato, non l'input.



Non è semplice correggere solo i rossi e lasciare inalterate le altre tonalità contigue o con componenti rosse come gli incarnati. I profili colorimetrici DNG sono già a loro volta elaborati da Adobe per ottenere le famose corrispondenze con Nikon. Un profilo colorimetrico modificato è applicabile solo in determinati casi.

Il profilo DNG opera sulla colorimetria del sensore ed è il responsabile dell'interpretazione dei valori RGB ottenuti. Quindi modifica sicuramente quello che indichi come "cromatismo" ma è quello per cui è nato.

Il profilo DNG non influenza la dinamica del sensore che è fissa.

La dipendenza dell'illuminante, dell'esposizione ed delle altre variabili (profili, software ecc.) tendono a creare situazioni in cui uno o più canali si saturano ma come già detto, l'analisi va condotta sul RAW lienare ed in condizioni di test definite (entro i limiti definiti dal sensore).

Massimo

Perchè banalmente il jpeg è inconfutabile, ecco perchè.


??
direi proprio di no

Hai ripreso male il topic di wikipedia. La funzione z=x^2-y^2 (e non z=x2-y2 che è una retta passante per l'origine) è solo l'esempio usato in quell'articolo.
Ciò che caratterizza la sella è un punto critico con una matrice hessiana di un certo tipo che non riporto qui per non uscire troppo dal tema.
Solo per la precisione.

Per chiarire, l'esempio usato (mi scuso per la mancata precisione al momento) fornisce un punto di sella. Il punto di sella dipende dagli autovalori della Hessiana (dal determinante) e definisce un andamento specifico della funzione. Per cui "sella negativa" non ha senso come definizione.

Ok?

Scusate la disgressione.

Massimo

Inconfutabile ? Bah
Dai NEF si possono ricavare delle informazioni che non sono disponibili sui JPG, inoltre sui NEF si può intervenire in modo molto più efficace.

si ma è stato postato il jpeg, avere il nef non avrebbe apportato utili info dacché si è capito dal thread che dipende molto dal sensore, osservando la composizione generica si vede che è correttamente esposta

Sinceramente continuo a non capire: la foto è stata scattata in sRGB e WB AUTO... in jpg non puoi modificarli...

..sintetizzando, come stato detto con alcuni sensori non succede, la foto è di Carlo e l'ho ripresa da altro thread per evidenziare il problema del rosso, io stesso scatto in nef 14 bit apro in prophoto o quello che vuoi ma il problema del clipping sul rosso rimane

Qui si cerca di capire se e come sia possibile tentare di minimizzare il problema, ecco perchè i jpg non servono a molto... che altri sensori si comportino diversamente è un altro discorso.

?

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=...t&p=2551338

potrebbe sembrare una contraddizione ed hai ragione, ma volevo solo rimarcare che non c'è nulla di anomalo in quella foto tranne il rosso.