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gio_ma_ngi
ciao a tutti
il dilemma è già stato proposto da altri, ma vorrei consiglio da esperti:
ho appena comprato il tamron 17-50vc e visto che si sente parlare che ogni tanto hanno problemi sulla messa a fuoco ho fatto il test sia con focus chart che con le 3 pile.
risultato:
a 50 mm direi perfetto,
a 17 mm back focus di 3 cm.

che faccio, me lo faccio cambiare o lo tengo?

allego foto esplicative (della sola prova a 17mm)

ringrazio in anticipo per i suggerimenti grazie.gif
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Rinux.it
Prima di prendere una decisione sul da farsi ti consiglio di fare una prova con la focus chart che puoi scaricare da qua:

http://www.focustestchart.com/focus21.pdf

La stampi su un normale foglio A4 che poi provvederai a mantenere ben steso su qualcosa di piano (anche una tavoletta di legno può andar bene; l'importante è che sia piana, senza gobbe o fosse).
Dopodichè, mettendoti su un qualcosa ancora in piano, ad es. un tavolo, sistemerai la tua tavoletta con la focus chart bella ferma (magari usando del comunissimo scotch) a 45° rispetto al piano di appoggio (il tuo tavolo). All'uopo potrai servirti di una squadretta da disegno di quelle con gli angoli di 90°, 45°, 45°.
Ora il tuo set è pronto. Reflex su cavalletto, con l'ottica che disti dalla focus chart 1 metro circa. Focale a 50mm, esposizione adeguata, fuoco sulla linea (centrale) in grassetto e poi un bel CLICK!

Magari poi potrai postare anche lo scatto in modo da farlo visionare a più ... occhi!

Ciao,
Rinux
gio_ma_ngi
QUOTE(Rinux.it @ Jun 25 2011, 07:16 PM) *
Prima di prendere una decisione sul da farsi ti consiglio di fare una prova con la focus chart che puoi scaricare da qua:

http://www.focustestchart.com/focus21.pdf

La stampi su un normale foglio A4 che poi provvederai a mantenere ben steso su qualcosa di piano (anche una tavoletta di legno può andar bene; l'importante è che sia piana, senza gobbe o fosse).
Dopodichè, mettendoti su un qualcosa ancora in piano, ad es. un tavolo, sistemerai la tua tavoletta con la focus chart bella ferma (magari usando del comunissimo scotch) a 45° rispetto al piano di appoggio (il tuo tavolo). All'uopo potrai servirti di una squadretta da disegno di quelle con gli angoli di 90°, 45°, 45°.
Ora il tuo set è pronto. Reflex su cavalletto, con l'ottica che disti dalla focus chart 1 metro circa. Focale a 50mm, esposizione adeguata, fuoco sulla linea (centrale) in grassetto e poi un bel CLICK!

Magari poi potrai postare anche lo scatto in modo da farlo visionare a più ... occhi!

Ciao,
Rinux



hmmm.gif hmmm.gif
ti ringrazio del passaggio, ma forse non hai guardato le foto che ho postato:
la seconda foto è proprio la prova che dici tu realizzata nei modi che mi suggerisci, e il mio problema non è a 50mm di focale, bensì a 17.

forse mi sono spiegato male....

fabiop85
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 25 2011, 07:34 PM) *
hmmm.gif hmmm.gif
ti ringrazio del passaggio, ma forse non hai guardato le foto che ho postato:
la seconda foto è proprio la prova che dici tu realizzata nei modi che mi suggerisci, e il mio problema non è a 50mm di focale, bensì a 17.

forse mi sono spiegato male....


Dalle foto postate sembra effettivamente back focus.

Prima di riportarlo indietro provalo su un altra fotocamera. Potrebbe darsi che è l'accoppiata fotocamera + ottica che ha bisogno di essere tarata. Nel caso anche su altre fotocamere presenti lo stesso problema allora subito a fartelo sostituire.

Ho avuto un problema simile pochi giorni fa. Preso un 35mm f1.8 che sulla d60 ha un forte front focus; l'ho provato su d3000 e d5000 e funziona in modo perfetto. Ho dovuto quindi spedire la d60 assieme all'ottica a LTR per una taratura.

Ciao, Fabio
gio_ma_ngi
QUOTE(fabiop85 @ Jun 25 2011, 07:38 PM) *
Dalle foto postate sembra effettivamente back focus.

Prima di riportarlo indietro provalo su un altra fotocamera. Potrebbe darsi che è l'accoppiata fotocamera + ottica che ha bisogno di essere tarata. Nel caso anche su altre fotocamere presenti lo stesso problema allora subito a fartelo sostituire.

Ho avuto un problema simile pochi giorni fa. Preso un 35mm f1.8 che sulla d60 ha un forte front focus; l'ho provato su d3000 e d5000 e funziona in modo perfetto. Ho dovuto quindi spedire la d60 assieme all'ottica a LTR per una taratura.

Ciao, Fabio

grazie.gif fabio
in effetti sto provando anche le altre ottiche che ho in casa questo momento e poi cercherò di farmi prestare una d90 da un amico (io mi son dimenticato di dirlo ho una d7000)
le altre ottiche sembrano ok (18-105vr e 70-210).

il mio dubbio ora è: un'eventuale taratura sia fatta da centro specializzato che una taratura fatta on camera, come si comporta rispetto alle altre ottiche?
fabiop85
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 25 2011, 07:54 PM) *
grazie.gif fabio
in effetti sto provando anche le altre ottiche che ho in casa questo momento e poi cercherò di farmi prestare una d90 da un amico (io mi son dimenticato di dirlo ho una d7000)
le altre ottiche sembrano ok (18-105vr e 70-210).

il mio dubbio ora è: un'eventuale taratura sia fatta da centro specializzato che una taratura fatta on camera, come si comporta rispetto alle altre ottiche?


la taratura on camera puoi farla da te con la d7000 ed è specifica per la singola ottica che vai a tarare. la taratura in centro assitenza non so come funziona. cmq credo che tarino solo l'ottica che presenta il difetto di fuoco. le altre non dovrebbero risentire di alcun problema.
gio_ma_ngi
QUOTE(fabiop85 @ Jun 25 2011, 08:05 PM) *
la taratura on camera puoi farla da te con la d7000 ed è specifica per la singola ottica che vai a tarare. la taratura in centro assitenza non so come funziona. cmq credo che tarino solo l'ottica che presenta il difetto di fuoco. le altre non dovrebbero risentire di alcun problema.


ma la taratura fine AF (sul manuale non si capisce molto):

1 - ogni volta che cambio obiettivo devo impostarla dal menù o la macchina riconosce in automatico l'ottica e agisce di conseguenza?
2 - essndo il mio problema su uno zoom, non è che miglioro da una parte (17mm incriminati) per poi ritrovarmi il problema dall'altra (50mm dove ora sono ok)?

thanks
Alan Slade
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 25 2011, 06:50 PM) *
ciao a tutti
il dilemma è già stato proposto da altri, ma vorrei consiglio da esperti:
ho appena comprato il tamron 17-50vc e visto che si sente parlare che ogni tanto hanno problemi sulla messa a fuoco ho fatto il test sia con focus chart che con le 3 pile.
risultato:
a 50 mm direi perfetto,
a 17 mm back focus di 3 cm.

che faccio, me lo faccio cambiare o lo tengo?

allego foto esplicative (della sola prova a 17mm)

ringrazio in anticipo per i suggerimenti grazie.gif
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Mandalo a tarate. Io ho cambiato due modelli, entrambi sofferenti di back focus. Il secondo l'ho mandato a tarare ed è migliorato moltissimo ma...a volte sbaglia comunque la messa a fuoco e mette a fuoco lo sfondo, e non è del tutto nitido. Fatto sta che sto cercando di prendere accordi per accaparrarmi un Nikon 17-55 usato. Perderò la stabilizzazione, ma spero di riuscire a fare pace con i demoni che mi ronzano in testa ogni volta che scatto col Tamron.
CVCPhoto
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 25 2011, 07:34 PM) *
hmmm.gif hmmm.gif
ti ringrazio del passaggio, ma forse non hai guardato le foto che ho postato:
la seconda foto è proprio la prova che dici tu realizzata nei modi che mi suggerisci, e il mio problema non è a 50mm di focale, bensì a 17.

forse mi sono spiegato male....


Gio, noto però che il foglio non è perfettamente piano. Incollalo su un cartoncino rigido e riproca, avendo poi l'accortezza di porlo esattamente a 45° e tenere la macchina fissa sul cavalletto, accertandoti che sia PERFETTAMENTE in bolla. Non fare nulla a mano libera, non avrebbe nessun valore, visto che a quelle distanze anche una micrometrica oscillazione del nostro corpo sposterebbe il fuoco sballerebbe il risultato.

Carlo
Rinux.it
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 25 2011, 07:34 PM) *
hmmm.gif hmmm.gif
ti ringrazio del passaggio, ma forse non hai guardato le foto che ho postato:


Infatti la seconda non l'avevo vista.
Resta comunque il fatto, come del resto rilevato da CVCPhoto, che la prova l'hai fatta proprio alla carlona!
Dovresti ripeterla, però fatta a modo.
CVCPhoto
QUOTE(Rinux.it @ Jun 26 2011, 11:01 AM) *
Infatti la seconda non l'avevo vista.
Resta comunque il fatto, come del resto rilevato da CVCPhoto, che la prova l'hai fatta proprio alla carlona!
Dovresti ripeterla, però fatta a modo.



Pollice.gif
permaloso
QUOTE(CVCPhoto @ Jun 26 2011, 09:57 AM) *
Gio, noto però che il foglio non è perfettamente piano. Incollalo su un cartoncino rigido e riproca, avendo poi l'accortezza di porlo esattamente a 45° e tenere la macchina fissa sul cavalletto, accertandoti che sia PERFETTAMENTE in bolla. Non fare nulla a mano libera, non avrebbe nessun valore, visto che a quelle distanze anche una micrometrica oscillazione del nostro corpo sposterebbe il fuoco sballerebbe il risultato.

Carlo

Carlo, ma questi accorgimenti possono sballare il risultato di così tanto? perchè dalla seconda foto il back sembrerebbe enorme...
CVCPhoto
QUOTE(permaloso @ Jun 26 2011, 12:28 PM) *
Carlo, ma questi accorgimenti possono sballare il risultato di così tanto? perchè dalla seconda foto il back sembrerebbe enorme...


E' anche per questo motivo che ritengo il test sballato. Se a 50mm è a posto e a 17mm va in back-focus di 3mm mi sembra esagerato.

Carlo
gio_ma_ngi
aggiornamento:

ho rifatto la prova incollando per bene il foglio come suggerito, (il resto degli accorgimenti li avevo già adottati anche in precedenza: trepiedi, scatto remoto, macchina in bolla,...)

risultato:

a 17mm BF 30mm
a 24mm BF tra i 20 e i 40 mm a seconda che la ghiera della messa a fuoco parta da infinito o dal minimo (0.29)
a 35mm BF di circa 10 mm costante
a 50mm BF che varia tra i 6mm e i 10mm.

conclusione:
provo a fare qualche test modificando la taratura AF, ma mi sa che la soluzione è cambiarlo.

@CVC a 17mm purtroppo non va in BF di 3mm ma di 3 cm, che è peggio!!!

peccato perchè dovevo andare in ferie e volevo portere con me il nuovo gioiellino (che tanto gioelllino ora non è) Fulmine.gif
di sicuro non me lo rispediscono nel giro di una settimana.
gio_ma_ngi
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 26 2011, 03:49 PM) *
aggiornamento:

ho rifatto la prova incollando per bene il foglio come suggerito, (il resto degli accorgimenti li avevo già adottati anche in precedenza: trepiedi, scatto remoto, macchina in bolla,...)

risultato:

a 17mm BF 30mm
a 24mm BF tra i 20 e i 40 mm a seconda che la ghiera della messa a fuoco parta da infinito o dal minimo (0.29)
a 35mm BF di circa 10 mm costante
a 50mm BF che varia tra i 6mm e i 10mm.

conclusione:
provo a fare qualche test modificando la taratura AF, ma mi sa che la soluzione è cambiarlo.

@CVC a 17mm purtroppo non va in BF di 3mm ma di 3 cm, che è peggio!!!

peccato perchè dovevo andare in ferie e volevo portere con me il nuovo gioiellino (che tanto gioelllino ora non è) Fulmine.gif
di sicuro non me lo rispediscono nel giro di una settimana.

scusate se mi uppo da solo, ma mi son dimenticato una cosa:

se faccio il test con la macchina a circa 50 cm dal foglio, quando vado a rivedere l'immagine riesco ancora a zoommare pe rcapire bene dove mi cade la messa a fuoco, se faccio il test a distanzza maggiore 90-100 cm, non riesco poi a zoommare a sufficienza (specie a 17mm) per capire dove mi cade la messa a fuoco.

il fatto di essere piu o meno vicino alla focus chart può inficiare sull'esito del test? (la minima distanza di messa a fuoco per questo obiettivo è di 29cm)
Rinux.it
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 26 2011, 04:07 PM) *
il fatto di essere piu o meno vicino alla focus chart può inficiare sull'esito del test? (la minima distanza di messa a fuoco per questo obiettivo è di 29cm)


La reflex, anzi, per essere più precisi, l'ottica non deve distare dalla chart meno del doppio della distanza minima di messa a fuoco.
Nel tuo caso, dunque, 29x2=58cm.
Per non essere pignoli diciamo che la distanza ottimale è dai 90 ai 100cm.
gio_ma_ngi
QUOTE(Rinux.it @ Jun 26 2011, 07:57 PM) *
La reflex, anzi, per essere più precisi, l'ottica non deve distare dalla chart meno del doppio della distanza minima di messa a fuoco.
Nel tuo caso, dunque, 29x2=58cm.
Per non essere pignoli diciamo che la distanza ottimale è dai 90 ai 100cm.


ma a quel punto come si fa a capire se è a fuoco la chart?
tenendo la maacchina, anzi l'ottica a 1 metro, con focale a 17, sfido chiunque a capire dove cada il fuoco. si può zoomare quanto si vuole, è vero, ma la nitidezza dello scatto va a remengo e, almeno io, non riesco più a capire dove cade il fuoco esattamente.

cmq, grazie a tutti per le risposte, nel giro di un paio di giorni e di un po' di scatti sul campo deciderò come muovermi.
CVCPhoto
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 26 2011, 03:49 PM) *
aggiornamento:

ho rifatto la prova incollando per bene il foglio come suggerito, (il resto degli accorgimenti li avevo già adottati anche in precedenza: trepiedi, scatto remoto, macchina in bolla,...)

risultato:

a 17mm BF 30mm
a 24mm BF tra i 20 e i 40 mm a seconda che la ghiera della messa a fuoco parta da infinito o dal minimo (0.29)
a 35mm BF di circa 10 mm costante
a 50mm BF che varia tra i 6mm e i 10mm.

conclusione:
provo a fare qualche test modificando la taratura AF, ma mi sa che la soluzione è cambiarlo.

@CVC a 17mm purtroppo non va in BF di 3mm ma di 3 cm, che è peggio!!!

peccato perchè dovevo andare in ferie e volevo portere con me il nuovo gioiellino (che tanto gioelllino ora non è) Fulmine.gif
di sicuro non me lo rispediscono nel giro di una settimana.


Mi dispiace Gio, ma almeno ora hai una certezza e non un dubbio. Il mio consiglio tuttavia è quello di portartelo in ferie, usarlo e ove possibile diaframmare per aumentarela PDC. C'è anche da tener conto che una cosa sono le prove con la chart, un'altra è fotografare.

Già che ci sei, prima di partire per le ferie, esci a fare qualche scatto normale e vedrai che farai fatica ad accorgerti del difetto. Basta lavorare a f/4 e il problema diventa irrilevante. Se fotografi un monumento, un paesaggio o fai dello street, i 30-40 millimetri di back-focus te li mangi come le patatine.

Quando tornerai a casa, mandalo pure in assistenza, ma intanto goditelo.

Carlo
gio_ma_ngi
QUOTE(CVCPhoto @ Jun 26 2011, 09:26 PM) *
Mi dispiace Gio, ma almeno ora hai una certezza e non un dubbio. Il mio consiglio tuttavia è quello di portartelo in ferie, usarlo e ove possibile diaframmare per aumentarela PDC. C'è anche da tener conto che una cosa sono le prove con la chart, un'altra è fotografare.

Già che ci sei, prima di partire per le ferie, esci a fare qualche scatto normale e vedrai che farai fatica ad accorgerti del difetto. Basta lavorare a f/4 e il problema diventa irrilevante. Se fotografi un monumento, un paesaggio o fai dello street, i 30-40 millimetri di back-focus te li mangi come le patatine.

Quando tornerai a casa, mandalo pure in assistenza, ma intanto goditelo.

Carlo

grazie.gif

infatti pensavo proprio di spremerlo comunque un pochino e vedere cosa ne esce sul campo.

inizio OT
mi sa che io e te siamo più a meno delle stesse parti, leggevo in un altro 3d che parlavi di villafranca e S. anna d'alfaedo.
fine OT
Teo 46
riprendo OT:
se volete un veronese alla ricerca di un 17-50 VC (ma più che altro dei soldi per arrivare ad un 17-50 VC) mi unisco biggrin.gif

tornando IT:
anche se chiudendo un po' riuscirai cmq a scattare...io me lo farei cambiare in ogni caso... anche per il solo fatto psicologico di non sapere se quello scatto riuscirai a farlo giusto o meno!
gio_ma_ngi
QUOTE(Teo 46 @ Jun 26 2011, 11:20 PM) *
riprendo OT:
se volete un veronese alla ricerca di un 17-50 VC (ma più che altro dei soldi per arrivare ad un 17-50 VC) mi unisco biggrin.gif

tornando IT:
anche se chiudendo un po' riuscirai cmq a scattare...io me lo farei cambiare in ogni caso... anche per il solo fatto psicologico di non sapere se quello scatto riuscirai a farlo giusto o meno!


in effetti un po' "la me sbrusia" dicendola alla veronese.

la mia paura e di ricevere in cambio un modello magari messo anche peggio (visto che ad alcuni è andata così) e andare a spendere un capitale in corrieri per spedire l'ottica su e giù da polyphoto...

va bhe, ora vado a dormirci un po' sopra, poi domani mi faccio un altro po' di mental pipping
Teo 46
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 26 2011, 11:48 PM) *
in effetti un po' "la me sbrusia" dicendola alla veronese.

la mia paura e di ricevere in cambio un modello magari messo anche peggio (visto che ad alcuni è andata così) e andare a spendere un capitale in corrieri per spedire l'ottica su e giù da polyphoto...

va bhe, ora vado a dormirci un po' sopra, poi domani mi faccio un altro po' di mental pipping


infatti è quella la mia paura...devo vedere cosa costa nel negozio dove ho preso la reflex...e paragonarlo con i 365€ di amazon.... se costasse un centinaio di euro in più probabilmente tenterei il rischio...
CVCPhoto
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 26 2011, 11:09 PM) *
grazie.gif

infatti pensavo proprio di spremerlo comunque un pochino e vedere cosa ne esce sul campo.

inizio OT
mi sa che io e te siamo più a meno delle stesse parti, leggevo in un altro 3d che parlavi di villafranca e S. anna d'alfaedo.
fine OT


Hai letto bene... abito in Valpolicella.

Carlo
gio_ma_ngi
QUOTE(Teo 46 @ Jun 27 2011, 12:01 AM) *
infatti è quella la mia paura...devo vedere cosa costa nel negozio dove ho preso la reflex...e paragonarlo con i 365€ di amazon.... se costasse un centinaio di euro in più probabilmente tenterei il rischio...


forse lo sai già, ma se compri in amazzoni la garanzia è europea. Mentre se compri attualmente con garanzia italia, c'è una promozione da parte di polyphoto (l'importatore italiano di tamron) che si chiama "tamron non stop", per cui ti sostituiscono il materiale in garanzia con un nuovo obiettivo.


QUOTE(CVCPhoto @ Jun 27 2011, 12:34 AM) *
Hai letto bene... abito in Valpolicella.

Carlo


io sto un po' più in basso zona villafranca.
CVCPhoto
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 27 2011, 08:26 AM) *
...

io sto un po' più in basso zona villafranca.


Ah... proprio a un tiro di tangenziale allora. smile.gif

Carlo
Slonko
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 26 2011, 03:49 PM) *
aggiornamento:

ho rifatto la prova incollando per bene il foglio come suggerito, (il resto degli accorgimenti li avevo già adottati anche in precedenza: trepiedi, scatto remoto, macchina in bolla,...)

risultato:

a 17mm BF 30mm
a 24mm BF tra i 20 e i 40 mm a seconda che la ghiera della messa a fuoco parta da infinito o dal minimo (0.29)
a 35mm BF di circa 10 mm costante
a 50mm BF che varia tra i 6mm e i 10mm.

conclusione:
provo a fare qualche test modificando la taratura AF, ma mi sa che la soluzione è cambiarlo.

@CVC a 17mm purtroppo non va in BF di 3mm ma di 3 cm, che è peggio!!!

peccato perchè dovevo andare in ferie e volevo portere con me il nuovo gioiellino (che tanto gioelllino ora non è) Fulmine.gif
di sicuro non me lo rispediscono nel giro di una settimana.


Se l'hai comprato con garanzia ufficiale dell'importatore italiano puoi registrarlo per aderire all'iniziativa TAMRON NON STOP che per due anni ti garantisce la sostituzione completa dell'obiettivo in tempi rapidi: Tamaron non stop smile.gif
gio_ma_ngi
QUOTE(Slonko @ Jun 27 2011, 03:14 PM) *
Se l'hai comprato con garanzia ufficiale dell'importatore italiano puoi registrarlo per aderire all'iniziativa TAMRON NON STOP che per due anni ti garantisce la sostituzione completa dell'obiettivo in tempi rapidi: Tamaron non stop smile.gif


grazie della indicazione, lo sapevo ed infatti è la mia unica consolazione da tutta questa vicenda.
Teo 46
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 27 2011, 08:26 AM) *
forse lo sai già, ma se compri in amazzoni la garanzia è europea. Mentre se compri attualmente con garanzia italia, c'è una promozione da parte di polyphoto (l'importatore italiano di tamron) che si chiama "tamron non stop", per cui ti sostituiscono il materiale in garanzia con un nuovo obiettivo.
io sto un po' più in basso zona villafranca.


Interessante...ma dai 370€ dell'amazzonia a quanto si trova con garanzia italiana?
In questo caso la sostituzione del tuo è ancora più semplice biggrin.gif
gio_ma_ngi
QUOTE(Teo 46 @ Jun 27 2011, 09:10 PM) *
Interessante...ma dai 370€ dell'amazzonia a quanto si trova con garanzia italiana?
In questo caso la sostituzione del tuo è ancora più semplice biggrin.gif



io l'ho trovato on-line a 400 euri . se ti serve ti mando un MP.
in effetti la sostituzione è semplice, unica cosa devi pagare il corriere per spedire a polyphoto l'obiettivo ko, loro poi ti mandano quello nuovo che dovrebbe essere ok. il problema è che se non è ok devi fare una nuova spedizione e bla bla bla, e sono 30 euri a spedizione... cerotto.gif cerotto.gif
Teo 46
QUOTE(gio_ma_ngi @ Jun 27 2011, 09:29 PM) *
io l'ho trovato on-line a 400 euri . se ti serve ti mando un MP.
in effetti la sostituzione è semplice, unica cosa devi pagare il corriere per spedire a polyphoto l'obiettivo ko, loro poi ti mandano quello nuovo che dovrebbe essere ok. il problema è che se non è ok devi fare una nuova spedizione e bla bla bla, e sono 30 euri a spedizione... cerotto.gif cerotto.gif


trovato il negozio dalle 3 lettere biggrin.gif
cmq come mai 30€? un celere 3 non costa meno di 10€?
gio_ma_ngi
QUOTE(Teo 46 @ Jun 28 2011, 12:20 AM) *
trovato il negozio dalle 3 lettere biggrin.gif
cmq come mai 30€? un celere 3 non costa meno di 10€?


bravo, il negozio è quello.


ultime due spedizioni (tra l'altro proprio di materiale fotografico) fatte con poste italiane sono state un calvario e da marzo sono ancora in ballo per un risarcimento; quindi mi sono ripromesso di non spedire mai più niente di valore con poste italiane ed SDA (che è il corriere di poste italiane).
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