Buonasera a tutti, oggi all'università chiacchierando con un mio amico, anch'esso nikonista e possessore di D40 mi ha spiegato che sottoesponendo si possono superare gli ISO nominali della macchina.

Mi spiego meglio:
quando lui ha bisogno di tempi di scatto più rapidi, specie di sera con poca luce imposta gli iso al massimo (1600) e poi sottoespone di due stop. A detta sua è come se si stesse scattando a 6400 iso. Le foto fatte in questo modo vengono più scure al momento ma lavorandoci poi dopo in PP si ottengono risultati soddisfacenti. Mi ha mostrate alcune foto fatte ad un concerto e sono rimasto sorpreso. Le ha scattate a 1600 iso sottoesponendo addirittura di 3 diaframmi arrivando ad un equivalente di 12800 iso. Per il rumore mi ha detto che poi le ha elaborate, dopo aver corretto i livelli di luminosità e i colori, con NeatImage.

Avete mai usato questa tecnica?
Io no però adesso sono incuriosito e vorrei provare!
Che dite, ha senso?

Fabio

Dì al tuo amico di cambiare mestiere... Senza offesa neh...

Il modo migliore per lavorare ad alti ISO è esporre in maniera corretta.. lascia stare chi abbozza teorie della serie mio cugggino una volta ha scattato a ƒ/0.1 e 1'000'000 di ISO...

Ciao Fabio!
Sì, l'ho usata, quella tecnica. In condizioni "estreme", oltretutto...

I risultati sono soddisfacenti? A volte sì, a volte no. Ma come dice Tore jr, la cosa fondamentale è una corretta esposizione "a monte"... anche se come in questo caso con una compensazione di -2 EV.

Ti propongo quattro di quelle foto... due occasioni diverse, due trattamenti diversi.

Due foto vengono da una milonga, o meglio da una esibizione di ballerini di tango professionisti nell'ambito di una manifestazione di tangueiros. Condizioni decisamente critiche, ma sufficiente luce sui soggetti da permettermi di manetere il colore.

Le altre due vengono da un concerto di un amico fotografo, musicista e pilota da corsa... Un ristorante/cantina, buio pesto. Conversione in BW obbligata, e allora già che c'ero ho trattato i file in modo da riprodurre una pellicola "tirata", aagiungendo "grana" in post produzione.

Decidi tu.

Ah, la macchina era una D2x, che non è esattamente famosa per "tenere" gli alti ISO...









Ciao,
Davide

Caspita Davide, le foto in bianco e nero sono molto belle! Le prime due mi sembra che abbiano una dominante rossastra troppo forte ma immagino le condizioni proibitive in cui hai scattato.
Ciò dimostra che quindi tutti i torti sto mio amico non li ha.

@Tore jr -> Ciao, concordo con te che avere una foto esposta correttamente è sempre meglio ed è la norma. Io userei questo metodo solo se non avessi altra scelta. Di certo non servono 100000000 iso in pieno giorno.

Fabio, la "dominante rossastra" è dovuta a... riflettori rossi che illuminavano tutta la pista, nel più puro stile "originale" della milonga (il tango è nato nei... postriboli ).
Non avrei potuto toglierla nemmeno se avessi voluto... e non volevo nemmeno. Ai miei occhi, quella luce rossa faceva parte della scena.
Ciao,
Davide

Ah ho capito! Pardon, non conoscendo questo tango non sapevo che ci fosse questo tipo di illuminazione. Pensavo fosse dovuta in qualche modo alla sottoesposizione.
Davide ancora complimenti per questi scatti "estremi"!

Si, l'ho fatto anch'io con la D70 dove ai concerti 1600 ISO a volte non erano sufficienti specie con obbiettivi poco luminosi: in questi casi meglio una foto da recuperare che una foto mossa.
Qualche scatto decente l'ho portato a casa...non si tratta di una pratica fuori dal mondo

Anche se aumenti vistosamente il rumore al momento di portare l'immagine alla giusta esposizione tramite NX2. Nulla si crea nulla si distrugge.

Un'immagine esposta in maniera corretta a 3200 ISO avrà meno rumore rispetto ad una esposta in maniera scorretta a 1600 ISO e poi 'aggiustata'. In questa maniera accumuli molte più zone d'ombra che notoriamente sono le più 'ricche' di rumore.

Saluti

Carlo

Io lo facevo sempre con la pellicola e lo faccio spesso anche con i sensori, qui sotto una foto a 800 iso sottoesposta di -1 Ev. A mio parere lo stratagemma serve a conservare meglio le alte luci e a non aumentare la "grana".

Ingrandimento full detail : 1.6 MB

Forse non ho capito bene l'argomento....

Se il problema della scarsa luce è il tempo per evitare il rischio di mosso basta lavorare in priorità dei tempi. Se per l'iso impostato anche a tutta apertura, la luce non è sufficiente la foto verrà sottoesposta punto. Dopo si cercherà di recuperarla.

E se la luce è abbastanza per esporre correttamente? che faccio sottoespongo di due stop per recuperare in post???

Seconda ipotesi. Perchè fissare l'iso, sottoesporre, e recuperare in post?? Si lavora in ISO auto, si spreme davvero il sensore sino alle massime possibilità e il gioco è fatto.
A meno che recuperare una foto sottoesposta di due stop a 1600 ISO dia un risultato migliore della stessa foto correttamente esposta a 6400 ISO.

Mi sta sfuggendo qualcosa

il sistema migliore per recuperare per il digitale è sovraesporre non sottoespore. Sottoesponendo, si, porti qualche scatto a casa, ma la grana diventa pazzesca. Tanto vale non fotografare. Andare oltre i 24.000 iso consentiti dalla macchina, mi pare proprio andarsi a cercare dei guai. Ma usiamoli questi flash, no?!?

Nessun intensificatore di immagine, produce immagini nitide.

Quando si arriva ai limiti dell'attrezzatura, cioè iso al massimo, diaframma alla massima apertura e tempo massimo tale da non avere un mosso fastidioso allora si hanno due alternative:
1) non scattare
2) scattare immagini più o meno sottoesposte in base alla quantità di luce presente, tanto si possono recuperare in PP, ma più che una tecnica di scatto è un recupero, sempre meglio di niente!

Se si è al limite dele possibilità dell'atttrezzatura non serve a nulla imporre una sottoesposizione di X stop, anzi peggiora la situazione. Mi spiego: se rispetto a una condizione in cui occorrerebbe sottoesporrre di 2 stop le condizioni di luce miglorassero (ad es ai concerti cambiano continuamente) e per scattare al tempo che evita il mosso basterebbe sottoesporre di 1 stop, non avrebbe senso forzare una sottoesposizione di 2 stop. In questi casi basta lavorare a priorità di tempi (per evitare il mosso) e con gli iso al massimo...ci si accontenta e si recupera con tutti gli inconvenienti del caso.
Nessuna tecnica strabiliante.

Ho fatto una prova poco fa dal balcone di casa scattando una foto della strada a 1600 iso sottoesposta di -1EV. Ho fatto poi la stessa foto con la modalità iso estesa HI1 (3200). In entrambi i casi ero in priorità di apertura e il tempo settato dalla macchina è stato di 1/80.

Ho notato che la foto a 1600 iso sottoesposta recuperata con capture nx (ho regolato solo l'esposizione a +1EV) ha meno rumore di quella scattata ad HI1.

Con HI1 ci sono molte aree violacee e pixel viola che in quella a 1600 sono quasi assenti.
La macchina è una d60 + 18-55.

ciao a tutti,
fabio

E' evidente che sia così, perchè il vero modo di "spremere" il sensore è proprio quello di forzare alte sensibilità, se invece si rimane nel raggio delle sue prestazioni quanto meno normali, si potrà in seguito recuperare le ombre comodamente via software. Ovviamente non bisogna esagerare, lo sforamento consigliato con gli attuali sensori è al massimo -1.5 Ev, che mi sembra già un bel guadagno.

Quando poi si esce dagli ISO nativi il problema si complica ed oltre al maggior rumore ti ritrovi anche un'aberrazione cromatica.

In condizioni di luce impossibili tuttavia, si può tentare tutto, sempre meglio che non portare a casa nulla, ma nell'uso normale è sempre meglio esporre correttamente agli ISO che ti consentono di lavorare in sicurezza. In pp ci sono ottimi plug che con un pò di attenzione ti attenuano il rumore mantenendo il dettaglio accettabile.

Saluti

Carlo

allora: nel digitale ISO=amplificazione
piu' li alzi piu' amplifichi il segnale (in realta' meno deamplifichi, ma poco cambia)
quindi, a parte i problemi legati ad usare l'amplificatore a valori piu' estremi (introduci piu' rumore), esporre 1s a 1600 e poi amplificare via software o direttamente 1s a 3200ISO e' circa uguale come rumore.
Un'esposizione corretta campiona meglio il range usabile dalla camera, mentre sottoesponendo compatti i livelli

Morale... l'esposizione corretta apporta sempre i risultati migliori.

Saluti

Carlo

c'e' il fatto che a iso 1600 c'e' un rumore elettronico dovuto all'amplificatore minore che a 3200iso, ma sarebbe da quantificare.
potrebbe essere "conveniente" invece di usare l'Hi o per andare dove la Nikon non ha osato andare

Ragazzi, non cominciamo con le solite diatribe relative a situazioni diverse da quella per cui si é aperto il post...
Fabio ha esplicitamente detto di avere una D40, che se non erro non permette di impostare più di 1600 ISO. E ha altrettanto esplicitamente detto che questa "tecnica di recupero" é da applicare quando non c'é proprio abbastanza luce per lavorare con la sua macchina. Quindi perché farsi domande del tipo "ma perché non impostare 6400 ISO ed esporre correttamente?"... non si può, su quella macchina, punto.
Per non parlare dell'uso del flash, che primo bisogna avercelo, secondo magari saperlo usare, e (soprattutto) terzo ti toglierebbe tutti quei giochi di luce e colore che sono magari proprio quello che vuoi far venire fuori dalla tua foto...
Per esempio. nelle mie foto dei tangueiros sarebbe scomparsa proprio quella luce rossa che invece è, a mio avviso, indispensabile per definire l'atmosfera...
In ogni caso, quelle foto sono fatte ad H1 e -2 EV, con D2x (che anche lei non permette di impostare più di ISO 800 - H1 - H2). Quelle in BW, invece, sono ad H1 e H2 senza correzione di esposizione... ricordavo male.
In casi di estrema emergenza, si fa questo ed altro!
Ciao,
Davide

Mi permetto di aggiungere che la tecnica della sottoesposizione non è uno stratagemma per portare fuori del limite i sensori delle fotocamere economiche, o perlomeno questa è solo una delle conseguenze. Qui si parla di una vera e propria tecnica che si può riassumere nel vecchio ma ancora valido principio "esponi per le luci e lascia che le ombre se la cavino da sole", nella foto qui sotto (ma anche nella precedente che ho pubblicato nel messaggio precedente), c'è la necessità di far apparire luci ed ombre nel miglior modo possibile e con poco rumore. Dato che la D700 offre la possibilità di poter esporre ad alti ISO senza produrre elevati livelli di rumore, ho preferito tuttavia mantenere il più basso possibile gli ISO per avere risultati ancora migliori come definizione e lettura delle alte luci. Nella foto qui sotto la sensibilità nominale è 800 iso, la sottoesposizione è -1.7 Ev, come da exif. La mia necessità era quella di mostrare la superficie a luce radente. Cosa sarebbe avvenuto se avessi esposto a 1600 o 3200 iso? il primo risultato sarebbe stato quello di una definizione dell'immagine di gran lunga minore e molto più rumore nelle ombre dovuto all'amplificazione del sensore, oltre che un molto più problematico recupero delle alte luci/ombre. Se, al contrario, questa tecnica viene usata in situazioni povere di contrasto e in condizioni di luce scarsa, essa non produce migliorie apprezzabili, così come anche l'innalzamento degli iso (che in ogni caso produce di per sè più rumore, abbassamento del contrasto e riduzione della definizione).

Ingrandimento full detail : 738.4 KB

scusate la mia ignoranza...
detto in soldoni, metto gli iso a palla e garantito otterró del rumore impressionante in condizioni critiche, e qui non ci piove.
poi sottespongo rendendo la foto ancora piu´scura??
a questo punto non mi conviene abbassare gli iso e aprire il diaframma?

scusate ma questo procedimento proprio non lo ho capito...

Sarà che provengo da anni e anni di pellicola... Ma non ci trovo nulla di nuovo!
Non era la solita cosa che si faceva quando si "tirava" la pellicola da 400 a 800 iso o più?
Si esponeva la pellicola ad una sensibilità maggiore e poi si sovrasviluppava il negativo. In pratica oggi con il sensore, se non se ne può fare a meno, si fa la solita cosa...

Davide ha perfettamente capito il senso del mio post. La fotocamera mia è la d60, quella del mio amico è una d40. Purtroppo entrambe non consentono di andare oltre i 1600 iso.
Inoltre, da quanto letto dai vari post, si usa questa tecnica quando proprio non se ne può fare a meno. Sono d'accordo con chi dice che è meglio uno scatto sottoesposto e rumoroso che niente.
Oggigiorno i software di PP fanno miracoli (a patto di spenderci molto tempo).

Esempio: la settimana prox c'è la recita di mio cugino! sono andato a scuola in aula magna a fare un sopralluogo e ho visto che l'illuminazione è molto debole e fatta con faretti colorati direzionabili! In quel caso se non porto a casa gli scatti mio zio mi uccide. Il flash proprio non mi piace, annulla tutto l'effetto scenico in questo caso. Se sarà necessario in questo caso userò un pò di sottoesposizione. Ma ripeto, solo se sarà necessario!

Piccolo OT:
Inoltre bastano tutti gli altri genitori con le compattine a fare foto con il flash. L'anno scorso sembrava di essere alla conferenza stampa di B...oni al posto che ad una recita ! fatevi il conto: partecipano due classi alla recita: 40 ragazzini: --> 40 compatte in mano ai genitori che scattano a tutto spiano --> facciamo 100 foto a testa! --> 4000 flashate in un ora e dieci minuti in faccia ai ragazzi!

PS: l'anno scorso io facevo il filmino!

piu´ che latro il flash delle compatte tira si e no 3 o 4 metri....

Ma perchè dici che se sarà necessario "userai" un pò di sottoesposizione? E' una scelta quella che farai? Intendi che metterai a compensazione della esposizione a -X EV?

Così facendo rischi quanto ti ho detto (sia io che Moua) nel precedent post.

La sottoesposizione non è affatto una scelta, ma una conseguenza del raggiunto limite dell'attrezzatura. Se gli iso sono a 1600, l'obiettivo a massima apertura e il tempo che evita il mosso è ad es 1/50s, allora hai raggiuto il limite della tua attrezzatura: se la luce è sufficiente ottieni foto ben esposte, altrimenti ottieni foto sottoesposte da recuperare, alcune sottoesposte di -0,7 EV, altre di -1EV, altre di -2 EV, le peggiori saranno quelle più sottoesposte. Tutto quì.

Se decidi di sottoesporre di un valore arbitrario, ad es -2 EV otterrai risultati omogenei al peggiore degli scatti.

Visto che vuoi scattare senza flash il mio consiglio è quello di munirti di treppiedi, abbassare gli iso a 800 o a 400 e scattare molte foto in A, con diaframma tutto aperto. Otterrai tempi lunghi, ad es anche 1/10s, ma cercando di scattare quando il soggetto di tuo interesse è fermo, avrai tante foto da cui selezionare le quelle migliori.

Salvatoree, terrò a mente questo prezioso consiglio. Grazie.
Quando avrò le foto le posterò e vedremo assieme i guai che ho combinato
Spero di non fare troppi danni.

Ciao a tutti, e grazie ancora per i numerosi chiarimenti.

non conosco la tua fotocamera, ma vale la pena fare qualche prova ad esporre a 800 iso sottoesponendo 1 o 2 Ev, potrebbero esserci piacevoli sorprese. Io ho mostrato con i fatti ciò che ho detto a parole, gli altri non so. In bocca al lupo e mai piegarsi al flash!

@89stefano89: si alzano gli iso e si aprono i diaframmi finchè le condizoni di luce lo consentono, oltre un certo limite bisogna fare qualche compromesso. La fortuna è che negli eventi tipo concerti, spettacoli teatrali e simili, il contrasto è talmente elevato per cui esponendo per le luci si riescono ad ottenere ottimi risultati anche con forti sottoesposizioni. Esporre a iso nominali nelle condizioni che ho detto sopra, con valori di 3200 o 6400 (se la fotocamera lo permette), garantisce risultati peggiori rispetto allo stratagemma di cui sopra. In più con lo "stratagemma" non devi far ricorso alla correzione del rumore e altre diavolerie.

quindi se ho capito bene, alzo gli iso per cogliere un po´ meglio le basse luci, ma poi chiudo il diaframma per non bruciare le alte? provero´ sicuramente ma non mi convince molto

alzare gli iso per cogliere meglio le ombre, questo è ok. In quanto al diaframma non è detto che tu lo debba chiudere, spesso in certe condizioni di luce si lavora a tutta apertura perchè si è al limite (teatri, chiese, concerti). Stranamente in queste condizioni, quasi tutte di luce artificiale, il problema non sono le ombre, ma le sovraesposizioni causate dalle alte luci. La sottoesposizione, oltre a consentirti di scattare a mano libera con sufficiente sicurezza, permette di avere le alte luci non bruciate.
Se vuoi iniziare a muoverti nel misterioso mondo dei forti contrasti, inizia a fare misurazioni spot sulle parti del soggetto più chiare ed illuminate, ad esposizione nominale. Una volta effettuata la misurazione metti la fotocamera in M e non cambiare valori fin quando non cambiano le condizioni di illuminazione. Già in questo modo il risultato dovrebbe essere buono. Se invece vuoi buttare tutto via, usa il metodo matrix ed esponi a 6400iso (se la tua fotocamera lo consente).

Condivido, ovviamente se ci si trova in condizioni come quelle da te descritte non ha senso esporre per l'intero fotogramma che per gran parte è nero, in questo caso occorrerà esporre in spot il solo soggetto, di conseguenza il fotogramma sarà globalmente sottoesposto perchè gran parte del fotogramma lo è, ma dato che le basse luci non interessano non perdiamo nulla.

Se l'illuminazione è invece omogenea e sottoesponiamo, quando recupereremo l'esposizione il rumore verrà a galla. Se non ci sono alte luci o le alte luci non sono di interesse conviene invece sovraesporre leggermente per migliorare il rapporto segnale/rumore (sempre se non si sono già raggiunti i limiti di tutti i parametri regolabili).

Scusate se continuo ma sinceramente ancora non capisco.

Con la pellicola capitava di "tirare" la sensibilità della pellicolaimpostando il valore di sensibilità sulla macchina ad un determinato valore
La macchina esponeva correttamente (per la sensibilità impostata). In sviluppo si aumentavano i tempi e le temperature. Questo aveva un senso in quanto il supporto fotosensibile non permetteva di variare gli iso automaticamente per singola foto e conseguentemente anche lo sviluppo.

Ma oggi, impostare una sottoesposizione costante a che serve??
Posso sviluppare i nef singolarmente a tutti i valori di sensibilità che voglio sino al limite dato dalla macchina. Se la macchina arriva al limite, ok avrò le mie belle sottoesposizioni da recuperare in post. Ma se la macchina in qualche foto riwsce ad esporre correttamente perchè mi devo fare del male con una sottoesposizione imposta costante??
Avete mai provato a recuperare un viso sottoesposto di 2 o più stop?? A parte il rumore diventa paonazzo.

O mi sfugge ancora qualcosa?

Saluti
Attilio

Mamma mia che bel BN Claudio... la ragazza salta fuori dallo schermo, bravissimo !!!

o quello che si chiama "esporre per le alte luci"

pero' sarebbe interessante vedere un confronto tra uso degli iso Hi e recupero a posteriori come resa
questo perche' un amplificatore piu' si discosta da il suo range ottimale piu' diventa rumoroso. e gli iso Hi penso siano fuori da quel range

Ieri ho provato a fare questo confronto ma credo di aver fatto più danni con il recupero che altro ( naturalmente è colpa mia che di PP ne mastico pochissimo... )

Anche a me piacerebbe vedere la differenza tra 1600/3200 iso -1ev e HI1 (). C'è qualcuno di buona volontà ( bravo in PP ) che ci prova?

Ciao a tutti!
Fabio

Peccato che la D70 (o la D40 del post iniziale...) non abbiano la possibilità di scattare a 3200...

Inoltre quello che scrivi "forse" è (limitatamente) vero per la D700, la D3, la D3s (se scatti a 12 bit, altrimenti a 14 bit è falso).
Per tutte le altre DSLR sul mercato è falso.
Infatti tutte le DSLR sul mercato mostrano un amplificazione ISO all Unity Gain inferiore a 1600ISO, quindi non vi è né vi alcuna differenza tra esporre "correttamente" a 3200 o sottoesporre a 1600 e poi "amplificare" in PP.
Elettricamente e matematicamente sono operazioni del tutto equivalenti.

Ciao

Quindi confermi che sottoesporre a 1600 e poi amplificare non porta nessun vantaggio.

Saluti

Carlo

Ho fatto una prova al volo, qui sotto la foto è esposta a 3200 iso, lo scatto è effettuato così come da impostazioni della fotocamera.

Ingrandimento full detail : 6.5 MB



Qui invece ho esposto a 1600 con una sottoesposizione di -1.3 Ev, il che equivarrebbe a più di 3200 iso. Si può notare come la definizione e la "grana" siano nettamente migliori della precedente. Le foto sono state effettuate a mano libera quindi ci possono essere differenze di fuoco, ma le differenze nella definizione e nella lettura delle ombre/luci si può notare benissimo.
In fase di PP ho dato un'aggiustatina qua e là ad entrambe le foto, ma giusto qualche secondo per dare omogeneità ai livelli di entrambe le immagini, è ovvio che ci si può lavorare ancora molto e migliorare ulteriormente. Ho preferito convertire in B/N perchè la temperatura colore con le lampade a basso consumo è veramente schifosa e non volevo perdere tempo a fare gli aggiustamenti.

Ingrandimento full detail : 6.5 MB


ps: grazie Franco

Se per un possessore di D70 (o D40) sottoesporre vuol dire utilizzare tempi più rapidi, beh, il vantaggio è evidente...almeno agli occhi di chi lo vuol vedere.