Salve a tutti, vorrei avere una spiegazione da voi "illuminati"..
Negli ultimi giorni ho avuto modo di vedere diversi video su fotografi del National Geographic al lavoro (Joel Sartore ecc). Ho notato che molti di loro utilizzano macchine fotografiche a rullino..
Il mio dubbio è poi cresciuto durante la mia crociera vacanziera vedendo che il fotografo della nave usava sempre e solo rullino..

Ma nel risultato finale quali sono le reali differenze?
Il digitale certo conviene per quanto riguarda la PP e di certo favorisce un notevole risparmio in confronto all'analogico.

A voi la parola

Scusa non ho capito il titolo del post...

Vantaggi del digitale: velocità, qualità d'immagine, possibilità di modifica.
Vantaggi della pellicola: utilizzo di macchine fotografiche acquistate a due lire.

Certo che questi fotografi di crociera, pur di risparmiare...

Come risultato finale diciamo che produrre delle immagini nitide e con elevata definizione per national geografic ad esempio richiede l'utilizzo del formato 6x6 minimo.

vantaggi della pellicola: i rangers in canada usano ancora le F o le FM perche' sono le uniche che funzionano in certe condizioni.

vantaggi della pellcola: le pellicole! secondo te le pellicole 35mm sarebbero a "bassa risoluzione"?

essendoci stato in quell'universo (parlo della pellicola) per oltre 45 anni, direi di si. Oggi da una d700 riesci a ricavare una definizione e un assenza di grana che te la scordi anche con una velvia o una technical pan. Il problema è anche legato al fatto che col digitale riesci a controllare l'intero processo ed agire in postproduzione, in modo che è praticamente impossibile con la pellicola. Oppure pensi che tutti noi, vecchi fotografi analogisti (consentimi il termine), siamo diventati cretini ad abbandonare le nostre F5?

Adesso si scatena un inferno pari solo a quando si fanno domande del tipo "Meglio Nikon o Canon?"
si salvi chi pò!

Pellicola forever.....

Troppo emozionante e sentimentale...

Marco

il discorso meglio digitale o pellicola era valido anni (ormai ere tecnologiche) fa, quando effettivamente la differenza qualitativa tra pellicola e sensore c'èra tutta.. oggi come oggi, non c'è più differenza sensibile tra le 2, ed il digitale ha l'indubbio vantaggio che ha reso possibile a tutti quello che prima era alla portata di pochi.. io almeno, non mi sarei mai potuto permettere di allestirmi una camera oscura con tanto di ingranditore per sviluppo e stampa dei negativi.. ne B/N ne tantomeno colore.. oggi tutta la catena fotografica è nelle tue mani e solo tu sei responsabile dei risultati (prima bastava cambiare laboratorio di sviluppo e stampa per ottenere risultati anche profondamente diversi..).
Certo che l'analogico mantiene il suo fascino.. soprattutto per chi può permettersi il "lusso" dello sviluppo.. in quel senso ha ancora un suo perchè.. che peraltro un po invidio
Fabiola

Il motivo per cui il fotografo della nave da crociera usa ancora la pellicola non lo so, per quanto riguarda i fotografi del National Geographic ti posso dire invece che in passato la redazione della rivista, per far rimanere alto lo standard dei sui reportage, accettava solo servizi fotografici scattati con diapositive KODACHROME 64 (mitica!!!).
Se vuoi sapere qualcosa su Sartore, qui pui leggere una sua intervista.

Mi ritengo un fortunato possessore della D700, ma ho scattato migliaia di rulli Velvia 50. Trovo fantastica la D700 e dopo oltre un anno che la uso, rimango sbalordito quando mi capita di stampare qualche foto ad alti Iso scattata con questa digi-reflex. Però, almeno ai miei occhi, ancora non è in grado di superare la qualità di immagine ( colori, grana ecc..) dei 50 Iso di una Velvia o i 64 di un Kodakchrome.

se confrontate con il dettaglio delle reflex attuali decisamente si

e questo senza togliere la magia e tutto ciò che sa dare la pellicola ai nostalgici e amanti del procedimento di sviluppo della stessa

Riguardo al titolo dato alla discussione rullino e pellicola si riferiscono sempre ad un apparecchio fotografico analogico.
Infatti il rullino contiene la pellicola.

Non è proprio così. Se proprio vogliamo fare un paragone , elementarmente parlando, lasciando fuori la nostalgia, ti dico che un fotogramma formato leica, 24 X 36 ( quindi 35 mm) di una qualsiasi pellicola contiene circa 40 milioni di granuli d'argento. Il sensore digitale formato leica con il maggior numero di pixel è la Nikon D3x con 24,5 milioni di pixel. Fatti due conti....

Concordo pienamente, anche perché i miei anni di pellicola sono più o meno gli stessi.

@ maxbunny: Secondo te un granulo d'argento corrisponde ad un pixel?

@ fabiola: Io ho sviluppato e stampato il B/N per anni, prima in bagno, con i problemi per la famiglia che puoi immaginare, poi in una camera oscura ricavata in cantina (senza acqua corrente) e se devo essere sincero non li rinnego (grande scuola) ma credimi neanche li rimpiango. Pensa solo che quando volevi ottenere degli effetti particolari dovevi sviluppare con quelle caratteristiche tutto il rullino. Oggi scatti a 200 iso a colori, la successiva a 800 iso in bianco-nero, la terza in un interno a 6400 iso e così via.
Pensa che quando assieme ad alcuni amici ci siamo mezzi in testa di provare ad usare il sistema zonale di Ansel Adams (qualcuno si ricorda cos'è?) compravamo delle bobine di pellicola e ci auto caricavamo i rullini con solo 5 o 10 fotogrammi, per poterli sviluppare secondo i dettami (sottoesposizione e sovrasviluppo, oppure sovra esposizione e sottosviluppo). Senza parlare delle infinite prove di vari sviluppi (Rodinal, Ilfosol, Neofin, ecc. ecc). Erano bei tempi, ma solo perché eravamo tanto più giovani ed entusiasti.

Scusate la digressione ma quando ci vuole ci vuole.

Primo.

assenza di grana vuol dire necessariamente miglior dettaglio?

sono contento per te se hai fatto 45 anni di pellicola, io sto cercando di starci in questo universo.

tuttavia come motivazione alla tua affermazione "miglior definizione su digitale" mi stai parlando di controllare il processo e di post produzione.

hai parlato di 700 e velvia, preferisci le iso 200 della d700 alle velvia 50 per i panorami?

concordo, stampare richiede una dose incredibile di pazienza e tecnica. e "una volta" non c'era altro modo per vedere le foto a meno che non si andasse di diapo+proiettore.

oggi ci sono altri modi. io faccio uso smodato di un modesto scanner per negativi 35mm, e stampo solo le foto che mi garbano. nell'economia di un rullino ci metto 30 minuti per scannerizzarlo in qualita' onesta.

discutiamo invece in modo oggettivo della quantita' di informazione che puo' contenere una pellicola rispetto al sensore. di questo si tratta. discorsi su post produzione (e stampa) mi sembrano validi... ma per altre discussioni

non faccio due conti perche come ti hanno gia fatto notare non puoi far corrispondenza granuli/pixel..mi baso su numerosi test seri che puoi trovare in rete dove questi confronti sono stati fatti ormai da parecchio tempo..mi spiace deluderti ma proprio non ce n'è come dettaglio tra analogico e digitale c'è proprio un limite fisico della pellicola, senza contare la sensibilità e la gestione del rumore ..

ti linko un nikon experience...uno dei tanti articoli che puoi facilmente trovare in rete

http://www.nital.it/experience/digitalevspellicola.php

http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/Ri...olaDigitale.htm

ma a che iso?
Non e' corretto usare la velvia 50 come termine di paragone per le foto in generale. Tale paragone ha senso se si parla di settori dove serve un'alta risoluzione e hai molta luce.
generalmente la gente usava iso 100 o 200, quando era proprio necessario 400. Sopra erano casi rari e per usi specifici pure qui.

se la velvia 50 aveva 40 milioni di grani, una iso 200 dovrebbe averne 10 milioni

Non conosco la bellezza della velvia 50, di panorami ne ho visti solo in digitale. Ma a occhio direi che non sono male.

Dai una occhiata qui: http://www.dreamerlandscape.com/
e qui: http://grottoe.blogspot.com/


Con velvia 50 a te vengono meglio? Intendo a livello di dettaglio.

altro experience Nikon piuttosto eloquente

http://www.nital.it/experience/digitale-vs-pellicola-2p.php

grazie per il tuo contributo, ti passo qualche scatto non mio.


http://www.brucepercy.co.uk/blog/category/velvia-50/

non si possono confrontare JPG cosi piccoli, se un confronto ci deve essere va fatto a pari condizioni con pellicola adatta e stessa ottica possibilmente, poi confrontati i file al 100% e valutato il dettaglio. Cosi è solo una battaglia basata su JPG ridimensionati ( che pure un cellulare fa bene )

giusta osservazione, l'articolo che hai postato di Experience mi sembra molto eloquente.

vorrei discutere rispetto a questo confronto, realizzato con un microscopio ottico:



la versione digitale e' riconoscibile immediatamente per via di una ottima pulizia e praticamente assenza di rumore. tuttavia sulla questione "dettaglio" vorrei discutere.

se guardate il bordo della targa nell'immagine digitale e' una linea di pixel, mentre a pellicola ci sono ancora dettagli che nella foto scattata in digitale vengono a mio avviso persi.

nel digitale i dettagli della porta si vedono, mentre nella pellicola non li noti molto (che ci siano delle borchie proprio non lo diresti).
Non capisco che tu intenda con la storia del bordo

Impressionante il primo experience: felice di avere una D80

grazie, questi link sono molto utili per la discussione.

stando al secondo articolo bisogna sfoderare le costose ammiraglie canon e nikon.

QUOTE

Possiamo dire che con la Canon EOS 50D, la 5D mark II, la 1Ds mark III, la Nikon D3X, la Sony A900 anche dal punto di vista della risoluzione la pellicola 35 mm non è più regina.

vero, si perdono totalmente nel "minestrone" del rumore!

intendevo il bordo della targa, prendi quello sinistro per esempio.

e? che dettagli ci sarebbero in piu'?
onestamente non riesco a capire che tu intenda

prendi le viti per esempio, nella versione d200 sono pixellati mentre nella versione a pellicola sono piu' rotondi.

questo non lo chiamerei maggior dettaglio

come lo chiameresti?

pixellamento dell'immagine
ma come vedi non toglie dettaglio. che ci siano delle viti lo vedi lo stesso e nell'altra non hai info in piu'

Fai una cosa, osserva questa immagine da un paio di metri di distanza e dicci quale delle due immagini è più leggibile... anzi direi leggibile, visto che se non fosse per la seconda io non saprei proprio dire cosa c'è scritto sulla prima .

Comunque questi confronti che fanno passare la pellicola attraverso uno scanner lasciano, a mio modesto parere, il tempo che trovano... secondo me la sola cosa sensata sarebbe quella di confrontare tra loro due stampe di pari dimensioni... ma via web questo non è possibile...

Voglio dire, se confronto tra pellicola e digitale deve essere fatto che lo sia seguendo due catene totalmente distinte... personalmente non tornerò più alla pellicola

Certo che no ecco perchè parlo di "confronti elementari". Una cosa è certa, anche i granuli si misurano in micron





Io diffido da certi "test seri" fatti da chi deve vendere i propri prodotti. Tutti i "test seri ", anche quello che citi tu, fanno sempre un confronto in cui la pellicola subisce un doppio passaggio prima del confronto, ovvero viene prima acquisita digitalmente , subendo una ovvia perdita, poi confrontata con lo scatto digitale. L'acquisizione inoltre viene eseguita con scanner Nikon, che per carità, saranno pure formidabili, ma non possono certo competere con uno scanner a tamburo virtuale. Se vuoi approfondire sugli scanner a tamburo virtuale internet è ricco di informazioni.
Facciamo un confronto alla pari: stampiamo, 2 foto delle stesse dimensioni, una da diapositiva con trattamento cibachrome ed una da file digitale, poi analizziamo il risultato.

dal confronto al microscopio mi pare che come dettaglio la Velvia 100 e la D200 si equivalgono. Nessuna dei 2 fornisce info in piu'

il pixellamento non è leggibile come "mancanza di dettaglio"?

sarebbe la dimostrazione sperimentale di un articolo postato in questa discussione:

http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/Ri...olaDigitale.htm

QUOTE

Che se con una pellicola bianco e nero fotografo una mira ottica (linee parallele molto vicine) posso arrivare a distinguere particolari da due micron e quindi posso avere 216 megapixel.

in pratica la pellicola si esalta quando il contrasto del dettaglio è alto. questa potrebbe essere una spiegazione al fatto che i dettagli della porta a basso contrasto sono "divorati" dal rumore mentre i contorni della porta nonostante non siano nitidissimi danno più informazioni riespetto allo scatto digitale.

drmaku, ma che pellicola?
se usi le lastre a gelatina hai molti piu' dettagli

Contestualizziamo i test: uso amatoriale, uso per cerimonie, uso naturistico, ...

pellicole con grani da 1 micron non penso siano comuni.

ciao Franco, onestamente mi sembrano entrambe al limite della leggibilità per motivi diversi. la versione digitale per la pixellazione (migliorabile con piuù megapixel?) mentre la versione a pellicola per via del rumore.

bisognerebbe processare l'immagine scannerizzata per la riduzione del rumore.

ho scelto queste immagini perchè la versione analogica è stata passata a microscopio e fotografata (evitando lo scanner).

Caro drmaku sono perfettamente d'accordo con Franco mentre differisco totalmente dalle tue esposizioni/conclusioni. Ma essendo io un po "fissato", forse dipende dal fatto che non sappiamo di quale regione sei.

Primo.

figurati, primoran. in fin dei conti è una mia analisi percettiva e quindi lontano dall'essere oggettiva.

il 5000 gia' fa una multiscansione a 16 passaggi per ridurre il rumore

ma quelli che sostengono che la pellicola ha maggior o uguale dettaglio del digitale, perche non postano quache esempio a dimostrazione non tanto teorica ma quanto pratica di quanto dicono ? e parlo di dettaglio al 100% con dimostrazione della strumentazione usata. Per quanto io stia cercando in rete ogni confronto da lo stesso risultato....è strano esser convinti del contrario

c'è un limite chimico e fisico sulla risoluzione di dettaglio di una pellicola, limite che non c'è vista la continua crescita di dettaglio in un sensore di pari dimensione..oltretutto mantenendo un rapporto di rumore sempre uguale se non minore con l'aumentare dei megapixel; non mi pare un concetto strano ipotizzare che all'aumentare dei MP cresce il dettaglio..dettaglio invece limitato sulla pellicola ( e da li non ci si muove )...se stampi il crop 100% di una digitale confrontato con un crop 100% di una pellicola pure a tamburo o come vuoi te...quelli sono i dettagli che si imprimono quando scatti.

Quando sviluppi una pellicola puoi arrivare ad avere il 100% dei dettagli catturati usando un metodo particolare.. sono daccordissimo..migliore è lo sviluppo e migliore sarà la resa...ma se la pellicola ti da 100 e riesci a sviluppare mantenendo il 100% del dettaglio..sempre a 100 ti fermerai al massimo..mentre il digitale oggi ti da 100....dopodomani 150...poi 200 e cosi via...la densità della pellicola ha un limite fermo da anni quella del digitale no nel 2010 puntare ancora tutto sulla pellicola è un po non voler vedere l'evoluzione della fotografia

tuttavia lo scatto della targa è stato fatto via microscopio senza passare dallo scanner.

ma importa poco dato che vedi i grani
stai sovracampionando, quindi riesci cmq a stabilire il dettaglio disponibile.

il problema non e' l'effetto corindoli, ma i puntoni neri.
Cmq il rumore cromatico esiste pure per la pellicola (e' legato al fenomeno fisico-statistico della rivelazione del segnale), solo che si nota meno
tranne se la guardi al microscopio

stando a quello che leggo in questa discussione si sta cercando di provare il contrario, cioè che la pellicola ha minor dettagio rispetto al digitale.

per una volta si è riusciti a tenere la discussione su un binario preciso, quello del "dettaglio".

gli articoli postati fanno molta luce sull'argomento, tuttavia in troppi casi si arrivano a finali aperti o a contestualizzare meglio gli scenari di partenza, fino a sfoderare costose ammiraglie digitali.

Io direi che l'experience mostra chiaramente per per l'amatore normale il digitale da piu' che la pellicola.

Per il professionista va fatto un test specifico per il suo settore.
Cmqpenso che anche per i cerimonialisti valga che il digitale dia di piu'

Non hai fatto attenzione a quello che ho scritto sullo scanner a tamburo virtuale, il risultato è di molto superiore ad uno scanner per pellicola tipo Nikon, resta il fatto che la pellicola subirebbe un passaggio in più con relativa perdita di dettaglio ( anche se minima) per un confronto. Il confronto va fatto alla pari, come ho spiegato prima.

E' vero la ricerca sulla pellicola è ormai ferma, ma io non parlo di domani tantomeno di dopodomani, io parlo di oggi e cerco di farlo in modo obiettivo. Oggi i fatti sono questi: il digitale ha superato la pellicola in quanto a rumore/grana ad alti iso, per il sorpasso totale però bisogna attendere.
Siamo nel 2010 ed io non punto a nulla, sono un semplice fotoamatore da oltre 20 anni e come ho detto, scatto ancora diapositive, ma il 90% delle foto le scatto con la mia D700. Però mi metto dalla parte di quelli che non si fanno abbindolare; quando uscirono le prime reflex digitali con sensore APS-c (Dx), mi feci una bella risata quando lessi che i fotografi naturalisti ci avrebbero guadagnato perchè con questo tipo di sensore si guadagnava in fatto di ingrandimento con le ottiche tele. Sta di fatto che con sensori dx, per via del ridotto angolo di campo, si perde notevolmente con le ottiche grandangolari e non si guadagna nulla con le ottiche tele, tranne che un bel crop. Ma a distanza di anni molti sono convinti che il loro 300mm sulla D300 si trasforma in un 450mm!!!!
Ciao

io farei una distinzione tra "amatore" e "casual".

per intenderci "il casual" è quello che di compra la d3000 al mediaworld per poi farci 2000 scatti in tutto. l'amatore invece comprerebbe molto facilmente una analogica nikon e farci intere epoche.

penso invero che gli unici a scattare a pellicola con una certa frequenza siano gli amatori (lomografia in primis) o i professionisti per le foto personali e per sfoderare la cara f5 ogni tanto.

Io ho una D80 con 9000 scatti e una F2 che sta ferma in una borsa. Ma onestamente non mi metterei a riusare la pellicola se non cosi' per sfizio momentaneo.

dire che o usi una D3000 per fare pochi scatti o smani per usare la pellicola e' un po' pretestuoso

Sviluppando pellicole presso un laboratorio, noto che chi usa la pellicola oggi sono sostanzialmente 3 tipi di persone:

-I fotoamatori di vecchio stampo, nati e cresciuti con la pellicola e quindi affezionati ad essa. Persone che comunque stimo e hanno un loro perchè ad utilizzare ancora la pellicola.
Poi magari rinnegano il digitale, ma vedendo i loro scatti su velvia non posso fare altro che complimentarmi.
-Normali persone di media età, che scattano a pellicola perchè hanno sempre scattato con quella e comprano le monouso ai figli per la gita scolastica. In realtà manco loro sanno perchè continuano a scattare con delle compatte a pellicola, semplicemente hanno sempre fatto così e dal momento che a loro non frega nulla della fotografia sotanzialmente, continuano a farsi i loro 3 rullini all'anno... con le foto delle vacanze estive belle colorate e le foto di Natale virate in colori assurdi (sì il rullino è sempre lo stesso..). Soggetti: I figli bambini, le vacanze al mare, i figli, i nipoti, i figli, le vacanze di Natale, i figli, l'auto incidentata, i figli.
-Infine i giovani "artisti". Ragazzi che nulla sanno di tecnica fotografica, ma vogliono fare gli "artisti" appunto, i fenomeni. Lomo, 120, Neopan... sempre alla ricerca delle cose più strane che fanno "fico" salvo poi scattare senza nemmeno sapere che stanno facendo. Ed io mi chiedo, come fanno a sperimentare se non conoscono manco le basi? Picasso mica ha iniziato subito col surrealismo... Ma si sa, oggi basta fare qualcosa di "alternativo" che sei già artista e se sei pure figlio di papà riesci anche ad esporre i tuoi pasticci da qualche parte....

Fantastco il tuo ultimo punto, quello sui "giovani artisti"!!!

Per quanto riguarda i fotoamatori vecchio stampo posso dire, per esperienza personale, che molti di loro sono frenati dalla poco o per nulla conoscenza dell'informatica. Un mio carissimo amico, molto più grande di me ( mi accompagnò lui ad acquistare la mia prima reflex all'età di 13 anni) è un fotoamatore/collezionista, a casa ha tanto di quel materiale da far invidia ad un negozio. Tra le tante reflex analogiche posside anche una D300 ed una D3. Le usa pochissimo!!! L'ho aiutato ad acquistare un pc, molto potente, assemblato ad hoc per la fotografia, ma nonostante l'impegno, per lui il pc è qualcosa di inarrivabile. Ci prova, non riesce, si innervosisce e lascia perdere.

Ciao,
si, in effetti è vero solo se confrontiamo Fx e Dx che abbiano sensori con gli stessi MP, come ad es. D300 e D3 .
Non mi fermerei, però, a queste conclusioni per vedere la differenza tra pellicola e digitale.
Premetto che appartengo alla schiera di quelli che, davanti ad una dia Kodacrome, possibilmente a 25 ISO, ancora verso un lacrimone e quando guardo un 30x40 ricavato da digitale penso tra me e me: "questi ci stanno prendendo per il c.....".
Detto questo, però....il digitale rappresenta il futuro e ne siamo tutti ben consci (credo).
maxbunny, hai perfettamente ragione, secondo me, il miglior risultato si ottiene, ancora. con il procedimento che hai esposto, ma a quale prezzo? E non intendo solo "costi", ma anche tempi, spazi,attrezzature a disposizione....
Con il digitale scatti e vedi il risultato, lo puoi inviare , modificare se non ti piace ecc. ecc., con la pellicola si può fare...ma hai tempi diversi e di molto, non a caso, infatti, il digitale si è diffuso, istantaneamente, in tutti quei settori della fotografia dove il "tempo è danaro":quando mai si era visto un matrimonio scattato con 35mm(Fx) invece che in 6x6?
La pellicola è, ancora, superiore? Probabile, in fin dei conti la tecnologia digitale in fotografia è abbastanza giovane, ma in meno di una ventina di anni ha fatto passi da gigante e, certamente, non ha l'aria di volersi fermare.
1berto