Salve a tutti, oggi m'è venuta un'idea balzana. Succede spesso.
Quella di oggi è la seguente:
Se utilizzo, su un formato più piccolo, alcuni obiettivi progettati per un cerchio di copertura maggiore, posso applicarvi un paraluce corrispondente all'angolo di campo più limitato di quello originalmente previsto in progettazione?

In parole povere: dal momento che il mio, poniamo, 28/1.4 sul formato Dx copre l'angolo di campo corrispondente + o - a quello di un ipotetico 42mm sul FF, posso applicarvi il paraluce del 42mm? No, direte voi, perchè non esiste.
Però la domanda è puramente teorica; e poi, cmq, potrei utilizzare tranquillamente e proficuamente il paraluce di un 35mm, diametro vite o incastro permettendo.

Che mi dite?

Credo che il tuo ragionamento non faccia una piega...ad angolo di campo più stretto non dovrebbe presentarsi un'eventuale vignettatura.

Grazie.
Non so in termini praticamente percepibili quanto ciò possa giovare, però l'idea è quella.
Metterò su una fabbrichetta di prolunghe per paraluce originali Nikon da usare col Dx.
Fallirà dopo pochi giorni, ma la causa sarà meritevole...

Ne dubito, anzi ne sono sicuro che la cosa non sia fattibile senza introdurre vignettatura.
Infatti la lente frontale registra in ogni suo punto i particolari di una scena, anche i bordi infatti convergono informazioni sull'area centrale del fotogramma, se così non fosse il diaframma non servirebbe a nulla (o al massimo solo a restringere il campo inquadrato).

Fai una prova: metti a fuoco su infinito (con un tele si nota maggiormente) poi con un dito copri una piccola porzione dell'area laterale della lente frontale, noterai che, anche se usi una DSLR, introdurrai della vignettatura.
Se si sta attenti si noterà anche un calo di luminosità su tutto il fotogramma dovuto proprio al motivo su citato.

Non ne sono del tutto convinto, Fabio.
E' vero che la lente frontale contribuisce interamente alla proiezione dell'immagine sul piano focale, ma se di questa proiezione (circolare) io ritaglio un rettangolo "interno" a quello 24x36 per cui l'obiettivo è stato progettato, in sostanza "rinuncio" al contributo dei raggi più inclinati che colpiscono la lente anteriore, ma non a quello dei raggi che vengono intercettati e proiettati con un angolo di incidenza minore rispetto alla perpendicolarità del piano focale, appunto corrispondente al minor angolo di campo ottenuto con il formato più piccolo.
Non sono certo un esperto d'ottica, di punti nodali etc. etc. , ma spero di essere riuscito a spiegare la mia idea.
Sbaglierò, ma la questione (che per quanto mi riguarda resta assolutamente accademica) non mi farà comunque perdere il sonno...

Sono propenso a ragionare come Giallo.
Tuttavia è il concetto di "prolunga" del paraluce che inficia il tutto.
Se per montarlo lo prolunghi, l'angolo si restringe...
Niente fabbrica di prolunghe

Vi presentero a breve un paraluce in cristallo merlettato...a petalo o a tulipano.Non è uno scherzo ne retorica....ma una prova come altre che sto sperimentando con fibra di carbonio e fibra basaltica....

Le prolunghe dei paraluce made in Giallo saranno applicate "oltre" il paraluce originale, e non prima di esso.
Saranno vendute a carissimo prezzo e disponibili solo in finitura Giallonera...
Vedo già la fila per accaparrarsele.

Io invece vedo già la fila dei creditori....

Ho capito, ci rinuncio.

Da ormai molto tempo uso prolunghe autocostruite con del cartoncino nero per aumentare l'efficenza del paraluce sulle ottiche da usare sul formato DX senza nessun problema.

Inevitabilmente restringendosi l'angolo di campo si può tranquillamente aumentare la lunghezza del paraluce senza introdurre la minima vignettatura.

Mi pare anche logico dato che un angolo di campo ridotto "inquadra" meno parte del soggetto quindi anche meno parte del paraluce!

Ciao

Lorenzo

Mi pareva...

Ragazzi,
voi ragionate sull'immagine che si forma dietro al gruppo ottico, dovete invece pensare alla luce intesa come "quantità di fotoni" che passa per l'ottica.
Il diaframma stesso ne è la prova lampante: chiudendolo fate passare meno luce, o restringete il campo di ripresa?

Pensateci un pò, poi mi dite...

P.s. ovviamente, per costruzione ottica, il diaframma è posto in una posizione tale che la sua chiusura riduce la luce entrante senza introdurre vignettaturo o comportare riduzione dell'immagine. Se lo si inserisse più esternamente si avrebbe una vignettatura, se lo si inserisse più vicino al piano focale si avrebbe un effetto di chiusura del campo, ma sarebbe sempre una vignettatura "solo più nitida".

Lorenzo,
avrai comunque un calo della luce che entra e una minima vignettatura, magari non evidente, ma esiste, specie con fuoco su brevi distanze.

I motivi per cui sopra.

caro Fabio,

Non ho tempo di andare a riprendere il solito vecchio libro di ottica fotografica ma se quello che dici fosse vero, e non lo è, non potresti montare nessun paraluce su nessun obiettivo dato che una superfice semisferica raccoglie i raggi che provengono da 180°.

Ai fini della luminosità la dimensione della lente frontale non conta nulla (purchè sia superiore alla pupilla dell obiettivo).
Non a caso i grandangolari tipo il 14 hanno una lente forntale enorme ed una luminosità relativamente ridotta 2.8 mentre un 50 1:1,4 pur essendo più luminoso di ben 2 stop ha una lente assai più piccola.

Quindi posto che ovviamente la dimensione della lente frontale non può essere inferiore alla pupilla d'entrata la sua dimensione è strettamente legata all'angolo di campo.

Non so che prove tu abbia fatto ma come ho già detto io uso tali prolunghe da anni senza problemi. Questa è un abitudine che mi deriva dall'esperienza fatta con i banchi ottici dove a parità di ottica a seconda del formato è possibile usare differenti paraluce (oppure allungare più o meno il compendium).

ciao

Lorenzo

Scusami, un paraluce non "intercetta" se non i raggi con un'incidenza tale da venir proiettati al di fuori del rettangolo sul quale l'immagine si deve formare.

Un diaframma, invcece, intercetta anche una parte dei raggi perfettamente perpendicolari al piano focale, e per la precisione quelli più periferici rispetto alle dimensioni del "foro" a tutta apertura.

Perciò il diaframma fa passare meno luce, il paraluce invece no. O perlomeno, sì, ma limitatamente a quelle zone sulle quali l'immagine non si deve formare.

Quindi, se decidiamo di utilizzare solo una parte del rettangolo 24x36, possiamo a mio parere aumentare il "taglio" dei raggi inclinati che, se anche venissero lasciati passare, verrebbero proiettati su una zona ricompresa nel 24x36, ma non nel Dx.

Lorenzo mi pare abbia sperimentato positivamente (e senza perdere in luminosità) quanto vo teorizzando.

ps, Lambretta, bentornato. Visto che su queste questioni ne sai ben più di me, potresti battere un colpo!

Infatti la lente frontale raccoglie raggi luminosi a +/-180°, ma è la seconda lente che decide quali raggi, parzialmente focalizzati dalla prima, utilizzare per la formazione dell'immagine (la terza li utilizza tutti o in parte quelli della seconda e così via...).

Farò qualche prova...

Fidati! non è così.

Su un banco ottico esite un modo infallibile per verificarlo infatti il vetro smerigliato e leggermente tagliato siu 4 angoli.
In questo modo è possibile verificare osservando la pupilla dell'ottica montata se il paraluce fa interferenza oppure no.

Anche la tua osservazione sulle brevi distanze è errata infatti alle brevi distanze l'angolo di campo diminuisce (visto che aumenta la focale ed infatti la luminosità relativa cala di conseguenza) quindi al limite è proprio alle brevi distanze che si può aumentare il paraluce!

Sempre con un banco ottico la prova è evidente se monti un 90 sul 9x12 all'infinito il paraluce dovrà essere minimo mentre usandolo a distanze brevi avviene l'opposto ed è facilmente verificabile sempre grazie ai quatro tagli.

ciao

Lorenzo

Senza offesa ma questa della seconda e della terza lente l'hai letta da qualche parte o è frutto di un tuo ragionamento?

Ti ricordo che esistono schemi ottici costituiti da 2 lenti con in mezzo un diaframma...

Per tagliare la testa al toro prova a pensare al 17-55 e al 17-35 e ai rispettivi paraluce. Prova a montare il 17-35 sulla d70 e mettici il paraluce del 17-55 e vedrai che non avrai nessuna vignettatura o calo di luminosità, ovviamente se al contrario usi la stessa accopiata sul 24x36 qualche problema lo avrai.

I paraluce a petalo sono la dimostrazione pratica del mio ragionamento infatti il lato lungo del fotogramma sfrutta un angolo di campo inferiore rispetto agli angoli ed al lato corto. Ti è mai capitato di prendere in mano un 10,5?

ciao

Lorenzo

Fabio, hai mai visto un paraluce estensibile "compendium" a soffietto ?
Fai le prove con quello, e capirai che ha ragione Lorenzo...

E perché dovrei offendermi Lorenzo, stiamo discutendo e confrontando idee e conoscenze quindi tutto Ok.

Riguardo la terza lente, quarta o quinta... credevo fosse evidente che il riferimento fosse da applicare solo a quegli schemi ottici che le comprendono (infatti come vi sono ottiche a due lenti ve ne sono anche a 15 e più quindi...

Per il resto su alcuni aspetti mi stai/state facendo venire un ragionevole dubbio, ma solo su alcuni punti, come detto farò delle prove.

Il tuo vantaggio pratico è indiscutibile (oltre alla tua incomparabile esperienza): hai lavorato, e lavori, con i banchi ottici, io lì ho solo visti, dove si possono fare "esperimenti ottici" fantastici.

Mi spieghi solo questa frase

Che centra la distanza di ripresa con l'angolo di campo?

Un 300mm o un 24mm non dovrebbero riprendere sempre lo stesso angolo di campo sia che focheggino a infinito piuttosto che a 3mt?

Azz...

No non li ho mai visti , ma a che servono, per essere montati su ottiche con focali diverse o che altro?

Alle brevi distanze la focale effettiva cambia e con essa anche l'angolo di campo.

Per distanza focale si intende semplificando la distanza tra il centro ottico ed il piano focale, alle brevi distanze questa distanza aumenta ed è per questo che la lumionosità scende.
Infatti la luminosità realtiva è il rapporto tra focale e diametro della pupilla, se aumenta la focale senza che ci sia un corrispondente aumento della pupilla si ha un calo di luce.

Non a caso è possibile usare un ottimo 50 da ingranditore per il 24x36 anche su una 6x6 o addirittura su un 9x12 a condizione di usarlo esclusivamente in macro.

Quando devi scegliere un ottica per grande formato i cerchi di copertura sono sempre indicati considerando la messa a fuoco all'infinito tranne che per alcuni obiettivi molto specifici per riproduzioni (ad esempio gli APO RONNAR della RODENSTOK) che sono fatti esclusivamente per lavorare con rapporti d'ingrandimento superiori all 1:1.
Questi obiettivi non dovendo coprire l'intero formato all'infinito costano relativamente meno dato che la loro costruzione è molto più semplice dei fratelli di uguale focale ma che devono poter lavorare all'infinito.

Il paruluce a compedium è un paraluce a soffietto che può essere allungato (o anche piegato in caso di forti bascullaggi).
Nel banco ottico è uso sistemare il paraluce sempre verificando il tutto dai 4 angoli del vetro smerigliato.
Effettivamente il banco ottico è sicuramente la migliore scuola di fotografia.

L'esempio dello schema a 2 lenti te l'ho fatto perchè le leggi dell'ottica valgono per tutti gli obiettivi!

ciao

Lorenzo

Sono stato preceduto da Lorenzo , che ha detto tutto. Il compendium è un paraluce zoom, costituito da un soffietto che si può allungare, accorciare, basculare...
Unico, piccolo distinguo: non farei l'esempio, Lorenzo, del 14 e dei grandangolari retrofocus per le reflex. Con essi qualunque discorso sullo schema ottico diventa più complesso, per la necessità di lasciare lo spazio allo specchio reflex. Basta che tu pensi alla differenza nel diametro della lente frontale tra un 20mm "simmetrico" per apparecchi a telemetro (ma c'era anche un Nikkor da usare sulla F a specchio sollevato) con il gruppo ottico che rientra nel corpo macchina, e un 20 retrofocus, come tutti quelli oggi costruiti per le SRL.

???

Io sapevo che esistono 3 angoli di campo il più ampio è quello della diagonale del fotogramma... seguito in ordine di ampiezza da quello del lato lungo o orizzontale e per ultimo da quello del lato corto o verticale...

A esempio il 50 mm montato su una SLR ha 46° sulla diagonale... 40° sul lato lungo e 27° sul lato corto...

L'angolo di campo sugli angoli del fotogramma mi giunge proprio nuovo... che è?

Caro Lambretta,

Per diagonale di un rettangolo (ma anche di un quadrato!) si intende la retta tracciata dagli angoli opposti quindi l'angolo di campo agli angoli (dove per angoli si intendono gli angoli del fotogramma) è ovviamente l'angolo di campo sulla diagonale che è il più esteso.

Se consideri un fotogramma rettangolare come un rettangolo inscritto in un cerchio (cerchio di copertura) il lato corto sfrutta sicuramente una zona più esterna e quindi un angolo di campo maggiore e questa è al ragione per cui i paraluce a petalo sono più corti sul lato corto riapetto al lato lungo.

Comunque relativamente al lato corto e a quello lungo la cosa si può vedere anche come dici tu, io l'ho messa così perchè mi serviva come spiegazione geometrica della costruzione di un paraluce ma in realtà diciamo la stessa cosa!

Spero di essere stato più chiaro!

ciao

Lorenzo

Che il fotogramma sia un quadrato o un rettangolo iscritto nel cerchio di copertura della lente nessuno lo ha messo in dubbio... le diagonali partono entrambe dagli angoli opposti delle figure geometriche iscritte e in genere corrispondono al diametro del cerchio della lente... la diagonale è importante appunto per definire l'angolo di campo relativo alla lunghezza focale dell'obiettivo in funzione del fotogramma o formato coperto... usando un obiettivo per SLR su DSLR la diagonale e sensibilmente minore del diametro del cerchio di copertura del lente...

Quindi tutte le considerazioni in merito al paraluce sono senz'altro corrette non sono intervenuto perché ritengo superfluo ribadire l'ovvio...

Per il resto ovvero l'angolo di campo sul lato lungo o corto... carissimo Lorenzo io ho capito che Tu hai chiaro il concetto in testa ma se lo spieghi così la maggior parte delle persone che ti leggono lo interpretano alla rovescia...

Il paraluce a petalo è più corto chiamiamolo così sul lato corto perche lì si sviluppa l'angolo di campo del lato lungo del fotogramma che è più ampio dell'angolo di campo del lato corto... mentre è più lungo sul lato lungo perché lì si sviluppa l'angolo di campo del lato corto del fotogramma che è più stretto dell'angolo di campo del lato lungo... ovviamente questo sempre se uno dei lati è più lungo dell'altro... i formati rettangolari per intenderci... va da se che nei formati quadrati il paraluce può essere costruito simmetricamente non esistendo un lato più lungo dell'altro...

Spero di essermi capito... ma soprattutto di essermi fatto capire dagli altri...

Lapalissiano!

Per Lorenzo un complimento per l'aver citato a proposito la lunghezza focale coniugata... altra vittima illustre degli esposimetri TTL... che impigriscono mentalmente il fotografo inducendolo a pensare che muovendo la ghiera di messa a fuoco non succede nulla a livello di esposizione...