Saluti a tutti

Sono i momenti più importanti della Corrida.
El terzo tercio, la faena
El descabello...la suerte che avviene quando il toro è ferito a morte ma non cade.Il torero lo costringe ad abbassare la testa per poi colpirlo a morte con una spada uccidendolo istantaneamente...

...ma il momento decisamente più importante della "Corrida"è "El arrastre"...il Torero dopo aver ucciso il toro chiede l'approvazione del pubblico presente nell'arena, che gliela manifesta sventolando un fazzoletto bianco...se anche il presidente decide di dare la vittoria al torero questo può prendersi l'orecchio e la coda dell'animale....



La Corrida è parte integrante della civiltà spagnola, inutile per noi dare dei giudizi, l'unica cosa che possiamo fare è cercare di capire, ma ripeto non abbiamo alcun diritto di giudicare ciò che è diverso da noi.
Un rito antichissimo che ancora oggi ha il suo profondo valore nell'ambito della civiltà spagnola, un rito che ha delle regole precise e dei motivi di esistere anche nel XXI secolo.
Tornerò a fotografare la Corrida solo dopo averne compresi i significati .

Marco
MMFR

Ciao Marco... vedo che sei andato poi in vacanza.
Scatti un po' crudi per i miei gusti... spero di vedere altro

Ciao

E qui hai detto delle grandi parole... Bravo Marco, una bella denuncia!

E poi mi vengono a dire, gli zoo di qua, gli zoo di là... ma per favore!

Vi confesso una cosa, sin da piccolo ho sempre tifato per il toro!

Marco

Ben tornato Marco!
Foto crude ma che rappresentano la realtà di una tradizione discutibile. (Perchè non discuterla?)

P.S. Mi verrebbe voglia di riaprire il Colosseo...

Anche nelle grandi Civilta' ci sono GRANDI ENORMI ERRORI.

Questa la giudico una vera "Barbarie".

ciao
Johnny

Sono stato recentemente in Andalusia.
Ho chiesto ad un amico spagnolo di accompagnarmi ad una corrida.
Ha risposto: No, non sei pronto!
Perché: Non è spettacolo per turisti. Prima di assistervi occorre spogliarsi della nostra razionalità e metabolizzarne le radici ed il significato. E non è facile per chi non è andaluso.

Belle immagini Marco,
personalmente le avrei rese più soft e meno documentaristiche con qualche effetto di mosso.
Ciao

Bel documentario. Ma il macello va avanti.

Marco, preferisco non addentrarmi in polemiche riguardo la Corrida, mi limiterò quindi agli scatti: il primo mi piace molto (anche se sul mio monitor vedo un po' di azzurrino)

il secondo... beh forse è un po' troppo esplicito, nel senso che avrei preferito (visto che ti reputo un grande) che tu ci avessi "suggerito" l'epilogo della corrida senza ricorrere ad immagini... splatter

non so se mi sono capito... spero di si

Stefano

PS continua a postarne, mi raccomando!

Se invece il presidente decide che ha vinto il toro , che succede? Gli tagliano l'orecchio al torero... e al posto della coda cosa gli tagliano al torero? ..

Gli scati, Marco, sono crudi come cruda è la realtà della corrida, una realtà tutta Spagnola, una realtà che noi non comprendiamo e che per me si possono tenere tranquillamente: ognuno ha la cultura che si merita.

Complimenti Marco, mi piace molto la prima.

Ho sentito dire che il toro viene stordito o in qualche modo addolcito prima dell'entrata nell'arena. Se questo è vero allora non è bello... perchè non si combatte ad armi pari. Comunque qualche torero gli zebedei ce li ha lasciati!!
Preferisco la corsa dei tori a Pamplona.

Bando alle ciance..... ottime foto!

Ancora...ancora.....

Saluti

I picadores a cavallo sono altre figure funzionali al rito della corrida...
...perchè di rito si tratta.
Ogni momento ,ogni gesto degli uomini ,ma anche del toro , hanno un significato e la successione delle varie fasi si ripete ad ogni corrida....
Ero sicuro di suscitare delle reazioni in voi ed alcuni non sono riusciti a celare un giudizio.
Quando un prodotto culturale che non ci appartiene ci colpisce negativamente siamo portati automaticamente a giudicare negativamente la civiltà che lo produce...credo che non ci sia niente di più sbagliato...le civiltà sono quanto di più eterogeneo si possa immaginare ed ognuna procede per la sua strada...succede la stessa cosa per i fatti culturali prodotti in epoche differenti, ciò che riusciamo a fare con estrema facilità è giudicare, invece di comprendere.
Ha ragione pas4191,anch'io non ero assolutamente pronto , non mi sono documentato ed ho fatto fatica a documentare qualcosa che non capivo
La scelta delle immagini è volutamente documentaristica ,ma soprattutto parziale, come assolutamente parziali sono state le immagini riportate...esistono delle sfumature che si possono cogliere solo conoscendo , colori, gesti, parole che provengono dal vivo dell'arena ed anche dal pubblico che pur avendo significati precisi rimangono del tutto ignoti ad un osservatore "ignorante" ,ma ancora di più lo sarebbero per un osservatore "giudicante". Il mio sforzo è stato questo di comprendere senza giudicare di scendere dal mio piedistallo e devo confessare che solo verso la fine sono riuscito a staccarmi dall'idea della sofferenza dell'animale ed a concentrarmi sul rito...nella sua interezza...

MMFR
Marco

Marco, mi soffermo a guardare le foto e alcune mi piacciono davvero.
Non riesco pur sforzandomi però a riflettere su questo pistolotto che sinceramente non condivido.
Esistono "diritti inalienabili" dai quali non si può prescindere, altrimenti qualsiasi nefandezza può essere giustificata. Diritti che non solo noi uomini in quanto tali abbiamo. Ma tutto parte dalla convinzione errata (quella sì), che la specie eletta (noi) abbia sempre e comunque diritto di vita o di morte su tutto quel che lo circonda. Mi fermo per mostrarti che non è per spirito di polemica fine a se stassa che ho scritto, avrei da dire altro ma andrei davvero fuori tema.

Belle anche se durissime foto!
Complimenti anche per il tentativo di comprendere questo rituale, non è appartenente alla nostra cultura né al pensiero dominante contemporaneo ed infatti è assai antico.
Sono felice che molti spagnoli la vedano diversamente e ho qualche speranza che non sarà a lungo conservata.
C'è da dire però che attualmente oltre alla ritualità e alla tradizione, vi sono anche problemi sociali in ballo sulla corrida (di ordine pubblico), ad oggi non è più possibile pensare che "gli Spagnoli amano la corrida", ma che alcuni spagnoli amano la corrida è mia opinione e della cultura da cui provengo essere contento di questo.
Mi sono piaciute le foto molto crude, non per un mio sollazzo nel vedere certe scene, ma perchè trasmettono lo shock culturale che comunque hai avuto, motlo più del tentativo di documentazione oggettiva.
Cris

Marco, le foto possono anche essere belle, come sono belle quelle che documentano la fame nel mondo oppure situazioni di zone di guerra. Ma, mentre queste seconde testimoniano e sollevano un grido di dolore da parte di chi è contrario, la corrida, spettacolo inutile come le foto oppure i film che la documentano, sono un monumento alla stupidità ed alla cattiveria dell'uomo. Sono d'accordo con Claudio : riaprirei il Colosseo per far giocare un pò gli amanti della corrida. Mi dirai : quante altre cose al mondo sono altrettanto stupide e pure le sopportiamo ? E' vero, sono tante, ma se ciascuno di noi, nel suo piccolo facesse qualcosa, sia pure non pagare il biglietto di ingresso, prima o poi scomparirebbero.
Comunque : complimenti per la prima foto.

La corrida esiste da secoli, tanto in spagna quanto in francia, per notizia, ed è da sempre uno spettacolo che ha oppositori ed estimatori. da sempre tutti la commentano aggiungendo ciò che più ritengono opportuno... ed è tutto ragionevole. Inviterei a fare un giro nella plaza de toros di Ronda, la prima di Spagna, dove esiste un museo con un pensiero del Re. Interessante fare una riflessione dopo averlo letto...
Tanto meno trovo gradevole additare un popolo per le tradizioni.
Mi diverte, però, il fatto che si critica tanto un evento non di cultura propria, ma a casa propria si guarda poco...
non abbiamo certo la corrida, ma vorrei ricordare anche se a molti certamente non interesserà, che abbiamo anche noi un bel Palio di Siena (il primo che mi viene in mente...), da anni al centro di polemiche ma per ben tre sere all'anno impegna diverse ore di programmazione alla nostra televisione, tanto quanto le partite di calcio, dove ci vengono costantemente proposte scene di assoluta inciviltà. Non poco tempo fa sono state riproposte le ormai tristemente famose immagini dello stadio dove morirono diversi tifosi juventini, oppure nessuno ricorda il tifoso colpito da un razzo in pieno viso durante una partita.... però queste sono inciviltà di casa nostra, e quindi lecite?

La corrida, cruenta o no, lecita o no, non la discuto.

Gli scatti, ciò che ritengo materiale si cui discutere, li ritengo buoni, per tempistica, scelta d'inquadratura e bilanciamento cromatico.

g

Complimenti anche da parte mia per l'ottimo reportage. Le foto sono belle, come sempre, ma soprattutto hanno quella crudezza documentaristica che le rende particolarmente intense.

Condivido le opinioni sulla corrida gia espresse sopra, lo spettacolo avrà avuto nelle sue origini pagane un suo senso e un sua ragione di essere, sarà radicato in parte degli spagnoli, ... ecco alcuni cenni sulle origini che ho trovato:

.... L'antenato dello spettacolo può essere considerato il Tauròlio, cioè il sacrificio dei tori, animali sacri per Iberi e Cretesi e immolati alle divinità. Li uccidevano per dimostrare la forza degli uomini e la loro capacità di dominare animali pericolosi...

ma oggi ? ... Quoto le parole di Sergio.

saluti
Bruno

Solo un altro breve o.t., che se vogliamo è anche un messaggio di speranza: alcune grandi città spagnole hanno iniziato a bandire le corride, un recente sondaggio fra i giovani spagnoli ha rilevato un sempre maggior distacco delle giovani generazioni da questo "spettacolo", il "tutto esaurito" anche nelle plazas di gran nome è un ricordo dei tempi di Dominguin...Anche se in Italia qualcuno voleva proporle in tv, magari di pomeriggio così i ragazzini si divertono...
Anche le tradizioni, fortunatamente, cambiano e si adeguano ai tempi. Così, forse, fra un po' non accadrà più che, in Italia, si porti un tacchino in giro per le strade del paese, finchè non cade ucciso per le percosse (Piemonte, mica Andalusia...), non si legheranno più razzetti alle zampe dei colombi, non si bastoneranno asini in onore del santo patrono.
Diego

cmq :"non abbiamo certo la corrida, ma vorrei ricordare anche se a molti certamente non interesserà, che abbiamo anche noi un bel Palio di Siena (il primo che mi viene in mente...), da anni al centro di polemiche ma per ben tre sere all'anno impegna diverse ore di programmazione alla nostra televisione, tanto quanto le partite di calcio, dove ci vengono costantemente proposte scene di assoluta inciviltà. Non poco tempo fa sono state riproposte le ormai tristemente famose immagini dello stadio dove morirono diversi tifosi juventini, oppure nessuno ricorda il tifoso colpito da un razzo in pieno viso durante una partita.... però queste sono inciviltà di casa nostra, e quindi lecite? "
Devo subito ammettere che il senso di schifo che provo per la corrida, lo rbalto paripari tutti gli sport in cui esseri viventi corrono il rischio di essere uccisi. Ma va rilevato che gli esempi addotti non sono calzanti : al Palio si va per vincere "a qualunque costo" un corsa di cavalli. Ad una partita di calcio si va per vedere bel gioco e vincere la propria squadra. Alla corrida si va per vedere quanto resiste un toro prima di farsi uccidere. Insomma, il sangue del toro è il colore dello spettacolo. Tra questi spettacoli esistono obiettivi sostanzialmente diversi. Viceversa, dovremmo abolire le corse di auto, di moto, tutti gli sport che comportano rischi per chi li pratica. E il discorso si farebbe lungo ...
Sono, invece d'accordo con Diego quando cita esempi dispettacoli osceni derivanti da tradizioni popolari. Vanno aboliti !

E’ sempre molto interessante vedere l’evoluzione di discussioni su un argomento forte a cui ciascuno di noi per cultura ed educazione non può restare indifferente.

Certamente come dice Marco per noi è più agevole giudicare la corrida in relazione al suo ultimo atto cruento.
Ma voglio proporvi un aspetto su cui riflettere, come lo ha proposto a me il mio amico spagnolo dopo il rifiuto ad accompagnarmi alla corrida:

Il giorno dopo abbiamo attraversato in auto uno stupendo parco naturale che va da Ronda a Jerez de la Frontiera.
Qui vi sono i principali allevamenti di tori da corrida.
I tori sono allevati assolutamente allo stato brado, infatti prima del loro ingresso nell’arena non devono mai aver avuto contatti con l’uomo. Se ciò avvenisse vi sarebbero anche grossi rischi per il torero.
L’ambiente è veramente idilliaco ed i tori vivono in esso secondo la loro natura ed i l loro orologio biologico senza alcuna interferenza umana.

Bene, come vivono invece in Spagna o a casa nostra o da altre parti gli animali destinati all’alimentazione, bovini, maiali, polli? Chi ha visitato un allevamento intensivo?
Queste loro condizioni di vita (per usare un eufemismo) durano finché qualcuno non decide di sopprimerli. Eppure di queste condizioni nessuno si scandalizza.

Senza entrare nel merito della comprensione delle radici e del significato della corrida che è sicuramente argomento ostico, proviamo a riflettere su questo aspetto.

Certo è più facile giudicare che capire, ma probabilmente spesso giudichiamo con occhio miope e troppo condizionato da luoghi comuni.

Ancora saluti
ed ancora grazie per la partecipazione a questa discussione che può rivelare la fotografia sotto l'aspetto di testimonianza documentale di un evento culturale.Ma per essere attendibile la testimonianza deve essere priva di condizionamenti, altrimenti diventa parziale ed inutilizzabile.
Credo che gli spagnoli sviluppando dei nuovi gradi della loro civilizzazione, un giorno troveranno inutile ripetere il rito necessario per fondare le loro realtà...e magari resisteranno solo delle rappresentazioni allegoriche che non prevederanno l'uccisione dell'animale. Oggi resta come rappresentazione della loro realtà la corrida.
Il primo tercio.
Di fatto in questa fase il toro ancora molto "tonico" carica qualunque cosa gli si pari davanti ad esempio il novillero
Ancora nella fase successiva (il secondo tercio) inizia lo sfiancamento dell'animale e il suo ferimento...dopo i picadores fa il loro ingresso una coppia di Matadore con les banderillas
....

MMFR

...credo che il matadore con les banderillas sia quello che corre il maggior numero di rischi, il pubblico apprezza con delle acclamazioni quando riesce a conficcare ambedue i bastoncini, e disapprova sonoramente quando nonostante tutto si staccano dalla schiena del toro...
...e non succede spesso....


MMFR

...quello che però vorrei veramente comprendere è il significato di alcuni gesti che il torero compie durante la corrida...ad esempio il lancio del suo berretto prima che questa inizi
,
il significato delle note musicali che accompagnano come in una danza le sue azioni, i gesti che rivolge verso il pubblico...è chiaro che ad un certo è lui che dirige il toro verso "la muleta" e che lo fa muovere quasi ipnotizzato ed allora ,credetemi , si rimane a bocca aperta vedendo come e dove il toro riesce a passare senza neanche sfiorare l'uomo...come i due corpi a volte si confondano in una rituale danza di morte....


Marco
MMF

Sergio, sono concorde nel fatto che gli esempi da me addotti non fossero calzanti, ma nulla toglie che pr andare a vincere qualcosa, sottoponi la bestia a massacrante stress (certo non morte indotta..) fino ad un sacrificio a volte estremo.
E concordo sul fatto, che c'è ben altro, vedi ad es. box dove di fatto viene picchiato anche a sangue per "vincere" qualcosa...


sicuramente, se ti facessi mandare mandare quella citazione del Re (se riesco a trovarla, magari la sottopongo..), che pur non essendo pro corrida, attribuiva un senso legandolo alla cultura della tradizione...

Se invece, tornando a Diego, si pensa alle nostre tradizioni popolari, oltre a tacchini, polli, e asini, che ne diciamo di tradizioni del carnevale dove (Ivrea) vengono lanciate arance addosso alla gente, certo solo quelli consenzienti , ed ogni anno vengono curati traumi facciali oppure perdite parziali della vista?
Un esempio a caso, per carità, c'è anche di meglio, se vogliamo...
g

Marco, ti ringrazio moltissimo per questo interessantissimo reportage e questa immagine, splendida.

Anch'io diverso tempo fa ero contrario alla corrida. Adesso evito di essere contro qualcosa se non ne ho una conoscenza sufficiente, e dunque ho sospeso o rivisto molti dei miei giudizi giovanili, che per lo più erano solo pregiudizi. In merito alla corrida non ritengo di poter esprimere un giudizio finché contribuirò al vero macello di bovini, allevati in condizioni pietose e finiti con una pistolettata (un po' particolare) per diventare bistecche e hamburger.

Contribuisco esclusivamente come carnivoro, che compra i resti della bestia ben confezionati al supermercato, ma finché continuerò a essere un carnivoro che contribuisce al macello di bovini, ovini e pollame, ritengo personalmente di non poter condannare la corrida.

All'impossibilità di giudicarla, almeno per me, contribuisce anche il sapere che essa è sopravvivenza di culti millenari sparsi un po' ovunque nell'Eurasia: il taurobolio, citato da Bruno, ne è solo un esempio, e veniva celebrato in tutto il bacino mediterraneo, Napoli inclusa: non era un rito locale delle sole popolazioni iberiche, ed è anche una delle ragioni per cui il toro diviene costellazione del nostro zodiaco. Il più eloquente di questi culti da cui la corrida deriva è certo quello di Mitra, che si sviluppa nella Persia di Zoroastro, ma viene diffuso in tutto il Mediterraneo dalle legioni romane.

Una tra le più vistose tracce di questo culto ha permeato stabilmente il Cristianesimo, e ha comportato di fissare al 25 dicembre la festa della natività di Cristo. In realtà la data apparteneva al Sol invictus (il 21 dicembre cade il solstizio), e a Mitra, colui che uccide il toro primordiale e genera l'universo. Le sculture romane che celebrano Mitra sono chiarissime:



A Santarcangelo, paesino romagnolo, si celebrava sino a fine Ottocento una corsa dei tori simile a quella di Pamplona, e ancora vi si può ammirare un ipogeo che molto probabilmente era un Mitreo, cioè una sorta di tempio dedicato a Mitra.

Sono molteplici le cosmogonie che descrivono la nascita dell'universo come il sacrificio di un animale o uomo primordiale, e prima di considerarle ipso facto come primitive o assurde ricorderei che il Cristianesimo si fonda sul sacrificio di un essere che è dal principio e quindi s'incarna. Lo ricorda il vangelo di Giovanni.

Il toro è tra questi animali che rappresentano il sacrificio che dà corpo all'universo, e comunque è d'importanza tale che ancora, quando scriviamo la lettera A maiuscola, ne stiamo raffigurando il muso, sia pur rovesciato: nelle lingue fenicie, da cui deriva il nostro alfabeto tramite i Greci, la prima lettera è proprio un muso di toro. Con il rovesciamento delle lettere effettuato dai Greci, è scomparso ogni collegamento a ciò che indica.

La corrida è dunque una persistenza di culti mediterranei ben radicati, e le cui tracce permeano e danno senso tuttora alla nostra civiltà. Prima d'una condanna dunque, m'interrogo da tempo sulle ragioni della sua sopravvivenza, e vi confesso che di fronte all'arsenale sviluppato dal «civilissimo Occidente», tragicamente dispiegato nelle due guerre che hanno massacrato lo scorso secolo e milioni di persone, la sua crudeltà mi sembra minima, e comunque ritualizzata, come ha ben sottolineato Marco, dunque contenuta.

Addirittura mi chiedo se non possa costituire una forma efficace per canalizzare la profonda ferocia che ancora alberga nell'uomo, e che purtroppo miete molte più vittime dei tori spagnoli.

Scusate se mi sono dilungato parecchio.

Certo la migliore l'hai tenuta per ultimo!!??

Veramente splendida

Concordo con cratty nel dire che l'ultima è sicuramente la migliore, c'è una foto molto simile, fatta da Ernst Haas, riuscire a riproporre qualcosa di vicino ad un tale genio deve essere uan enorme soddisfazione.



Parziale sicuramente inutilizzabile... boh!? In realtà una testimonianza non può mai essere oggettiva e neanche una ricostruzione, continuo a credere che il miglior atteggiamento per giudicare il passato è l'attuale paradigma storiografico, mentre per giudicare il presente è più utile l'osservazione partecipata. Dalle tue foto, non me ne volere non è una critica alle tue foto, ma vale per tutti, io non posso capire la corrida, posso intuire come si svolge una parte della corrida, posso capire invece perfettamente cosa tu provi nel guardare la corrida. il valore documentario rimane ugualmente, perchè quello che tu mi mostri non è frutto di immaginazione, ma di ciò che hai visto, ma l'hai visto tu e non è possibile separare i tuoi occhi dalla tua testa, quando l'hai ripreso hai introdotto una variabile personale, pur essendo il fatto di per se oggettivo, solo il confronto tra tante visioni permette di intendere un quadro più complessivo della situazione, ma la verità di un fatto è un concetto molto discutibile.

Proprio in ossequio a quanto ho appena detto, devo dire anche che l'assenza di un pregiudizio o peggio ancora di una fobia dell'altro, non implica l'assenza di un giudizio. Ci mancherebbe anzi! Per me la corrida o la corsa di Tori o il palio di Siena è una inutile strage, perchè nella mia cutura personale la carne ha un valore nutrizionale e il sangue è un "male necessario", così come la sofferenza che io impongo ai bovini nella loro uccisione. Sempre nella mia cultura personale torturare un animale per divertimento è immorale (non anti etica, ma immorale), ma già nell 'esprimere il concetto di tortura, sto esprimendo un giudizio morale in merito. Determinate cose io posso giudicarle torture anche se mi viene spiegato il senso. Questo perchè la mia cultura è diversa da chi la compie, anzi secondo l'opinione di chi tortura, lui non sta torturando.
Sarebbe stato ben difficile infatti spiegare ad una popolazione peruviana del 600 che i sacrifici umani erano immorali, nella loro cultura gli uomini andavano torturati per far fuoriuscire molto sangue poichè questo aveva una sua utilità. Immaginiamo un fotografo dell'epoca (se ve ne fossero stati) avrebbe riportato immagini orripilanti ai nostri occhi, splendide agli occhi di un Inca.
Ciò non toglie però che l'atto per noi immorale può (e secondo me DEVE) rimanere tale nella nostra cultura; noi non abbiamo il diritto di esportarla con al forza, ma ancora una volta è la NOSTRA cultura. I diritti inalienabili non eistono, o per meglio dire esistono per convenzione sociale. Nella nostra convenzione sociale ciò che viene fatto al toro è una tortura?! Nessuno ci obbliga a non doverla pensare così e ad esprimerlo. Il rispetto per le altrui culture è un fatto recente e localizzato, è a sua volta cultura. Partecipiamo ad un evento come individualità, solo così saremo portatori di una differenza che genera cultura, se ci sforziamo di assomigliare ad un altro perdiamo la nostra cultura e non apportiamo più nulla. Quindi l'osservazione partecipata è questa enorme difficoltà di partecipare, ma da osservatore con il suo essere. Giudichiamo una cosa, secondo al nostra visione e lasciamo che gli altri facciano altrettanto, mettendo tutte queste cose insieme potremo avere un quadro (che sarà sempre una parte), non giungeremo MAi alla verità, genereremo "solamente" cultura, scriveremo una storia, se ci asteniamo dal giudizio non apportiamo nulla alle generazioni che verranno, non creiamo niente e alla fine ci appiattiamo sul pensiero economicamente più forte o militarmente più forte. Se apportiamo differenze e giudizi di parte creiamo i presupposti per fare una società diversa. Un esempio scemo, se non avessimo espresso un giudizio sui campi di concentramento, oggi sarebbero ancora aperti, è stato il nostro giudizio di immoralità a chiuderli, ciò non vuol dire che non si riapriranno più, ma fintanto che li riteniamo immorali non si riapriranno, abbiamo apportato cultura (non superiore o inferiore, semplicemente cultura diversa). Dico questo e concludo, perchè non è che la spiegazione dell'antichità o della complessità rituale di un fatto debba per forza nobilitarlo o spingere all'assenza di giudizio, la si può tranquillamente studiare e condannare come per l'appunto le lotte gladiatorie.
Scusate la lunghezza
Cris

Esatto, Cristiano, e poiché partecipo all'uccisione di migliaia di bovini ogni anno, per quanto mi riguarda sto zitto, consapevole d'essere partecipe. Francamente mi sembrerebbe fuori luogo dire che la corrida è immorale mentre mangio una bistecca di chianina. Quando smetterò di mangiare carne lo potrò affermare senza ipocrisie, cioè senza usare due pesi e due misure. Ma è una mia opinione assolutamente personale, e ritengo necessario sospendere il giudizio in questo e altri casi. Anzi, è un esercizio fondamentale per comprendere, a mio avviso. Le generazioni future non saranno private certo d'alcunché d'importante, essendo i miei dei dubbî modesti di persona assolutamente normale.

Una nota. Se fossi toro probabilmente preferirei morire combattendo, e avendo la possibilità d'incornare e uccidere il mio rivale, cosa che è avvenuta più volte, piuttosto che trovarmi in un budello di ferro, immobilizzato, con un soggetto che mi spara un aculeo d'acciaio del diametro d'un centimetro nel cervello, senza alcuna possibilità di scamparla. Tu sostieni che il primo caso è immorale e il secondo no, ma evidentemente la "morale" del toro è diversa da quella dell'uomo...

Questa è veramente splendida .....
Nelle altre, nonostante tu asserisca che....

....si vede che "istintivamente" hai preso posizione.
Nel senso che hai narrato la morte del toro .... e non la vittoria dell'uomo.
Se fossi un convinto sostenitore della legittimità di tali arcaiche e anacronistiche barbarie, avresti focalizzato di più la tua attenzione nel descriverci la gloria del torero ...

Fotografare è raccontare con i nostri occhi .... e palesare l'essere politico che è in noi.

Questo secondo me naturalmente .....

Reportage assai esaustivo, foto della danza della morte eccellente come il resto le altre, la corrida in se per chi ama gli animali non ha senso, dove sono gli animalisti in queste circostanze, questo non è sport come non lo è la caccia, dico sempre ai miei amici cacciatori, il giorno che un coniglio, un cinghiale una quaglia avranno modo di imbracciare a loro volta un fucile, allora sarà tutto più regolare fino allora è solo ed esclusivamente un massacro.

Saro

Marco, finalmente riconosco il tuo stile... l'ultima serie -sempre sorvolando su ciò che le foto rappresentano- mi piace moltissimo! Grande!

Stefano

Beh
La nostra inguaribile visione antropocentrica del mondo ci porta da sempre a decidere anche per i nostri compagni di viaggio sul pianeta cosa è meglio o peggio per loro, in relazione alle nostre regole etiche, in relazione alla nostra sensibilità del momento, in relazione a correnti di pensiero dominanti e perché no, anche in relazione ai nostri gusti alimentari.

Tutti fuggevoli e mutevoli con i tempi e le culture

Sarebbe interessante poter raccogliere la loro opinione: l’opinione di un toro da corrida, di un bove legato a vita nella stalla, di un maiale nel porcile, di un pollo nella stia, di un uccello che ha l’opportunità di vivere una vita libera ma con il rischio di essere abbattuto da una fucilata rispetto al suo compagno che andiamo a vedere rinchiuso nella gabbia dello zoo.

Un’opinione senza infiorescenze etiche ma di puro e basso (per noi) piacere o disagio biologico.

Ma qui entriamo nell’utopia.

Cibarsi è una cosa divertirsi è un'altra.

Il fatto che io non sia nella Cultura spagnola non vuol dire che non posa esprimere giudizi e criticare comportamentei.

Nel settecento la schiavitù faceva parte della cultura di molti popoli, non per questo doveva essere sopportata: meno male che qualcuno ha pensato di criticarla e combatterla.

Ricordo che anche in Messico vi è la corrida ma non è cruenta e non termina con l'uccisione del toro.

Poi non chiedete a me di non avere giudizi su queste cose

Ribadisco: i tempi cambiano per tutti, il mondo si evolve verso un mondo migliore (speriamo), le generazioni cambiano... c'è speranza.

caro omonimo, l'ultima e' una signora fotografia. Bello tutto!!

complimenti

marco

Certo Fabio
dal tuo punto di vista.

Ma dal punto di vista dell’animale?

L'ultima è un capolavoro... sembra un dipinto e non una fotografia!!

Concordo con il giudozio di ciro.

P.S. E per fortuna che il filone tracciato da Haas era vecchio e stantio...!

Marco

Preso dall’interessante scambio di opinioni a margine del tuo reportage, non avevo colpevolmente visionato le immagini.

E’ un sapiente crescendo e l’ultima è veramente superlativa.

Adatta per realizzare un poster da appendere sulla parete buona della sala!

Ciao Fabio , nessuno ti vieta di dare dei giudizi ,anzi facendolo non fai altro che confermare la tua (la nostra) appartenenza alla tua cultura, infatti questa è proprio la principale caratteristica del nostro tipo di civilizzazione :una civilizzazione che mette l'uomo ,se stesso, al centro del mondo e che vede tutti gli altri e tutto ciò che è diverso come da cambiare , da migliorare, da criticare, in poche parole una civilizzazione giudicante.
Giuducare è possibile, ma sicuramente prima bisogna conoscere e per conoscere è necessario vedere ...ma non pensare che per capire siano sufficienti delle testimonianza dirette, spesso queste nascondono l'inganno del pregiudizio o di un messaggio filtrato atto a far giungere un messaggio funzionale, meglio una testimonianza indiretta , dedotta ,sicuramente non corrotta...ed allora passeggiando per le strade della Spagna di accorgeresti come la figura del toro sia rispettata e quanto gli spagnoli amino questo animale ed i simboli che racchiude e rappresenta...il problema quindi è la conoscenza per poter capire...poi dopo, forse può venire un giudizio...
giudicare facendo prevalere "il sentito" sul "visto e verificato" è un atteggiamento medievale, atteggiamento che rendeva reali l'esistenza di streghe, piogge di sangue e mostri paurosi...ma l'uomo medievale non era più stupido di quello odierno e neanche più malvagio...era solo diverso...

Marco
MMFR

Marco,
le foto sono davvero belle, ottime le inquadrature.

ciau

Marco,
bello questo reportage. Bello nella sua accezione più completa.

Vorrei chiederti, dopo aver vsito questo ed i tuoi altri report, qual è , se ne hai uno, il metodo di lavoro.
Per fare un esempio di ciò che intendo, ti dirò cosa accade a me.
Il mio processo è diviso essenzialmente in 4 fasi:
- preparazione
- incubazione
- ispirazione
- verifica => organizzazione => realizzazione.

Ovviamente queste fasi, tendono ampiamente a sovrapporsi. Tuttavia, e forse questo è il punto chiave, questa analisi, suggerisce che il processo creativo consista nella capacità di trovare ciò che stiamo cercando.

Grazie, saluti.

PS Poi il mio risultato non è degno del lavoro di cui sopra, ma questa è un'altra storia, o forse no?

Ciao Francesco
nello specifico sulla corrida considero questo mio lavoro "monco", per vari motivi.
L'idea che ho sempre quando provo a raccontare un luogo o un evento è quella di riprendere anche il contesto in cui si svolge.
Nello specifico dopo aver deciso di assistere alla corrida avevo pensato di fotografare la Plaza de toros con le persone intente ad accedere all'arena, le hostess in abito caratteristico, l'esterno dell'arena con i suoi caratteristici ingressi ed i sui colori ..tutta questa preparazione fa parte di uno schema che provo a seguire sempre che può essere identico per ogni tipo di ripresa, quindi architetture, persone, particolari...poi viene l'evento da raccontare...e qui il racconto è ancora più "monco"...Infatti quando in un intervento precedente raccontavo la difficoltà di capire , mi riferivo al fatto che la corrida non coinvolge solo i toreri ed il toro,ma tutta la comunità che assiste....lo sventolio dei fazzoletti bianchi da parte del pubblico è un momento fondamentale...non lo sapevo...non l'ho ripreso...alcuni rituali che il pubblico esegue per salutare il torero, ad esempio bere del vino alla sua salute passandosi un' otre di pelle è successo alle mie spalle , ma il tempo di comprendere cosa stava succedendo ed era tutto finito....e così via...
Quindi riassumendo la prima parte del reportage è saltata perchè siamo arrivati tardi (dovevo masterizzare il contenuto delle tarjete...), la parte di contorno invece è saltata perchè ero completamente ignorante rispetto ciò che volevo raccontare.
Quindi sicuramente è necessario per me seguire degli schemi , informarmi prima su quello che vado a riprendere, selezionare,ordinare le immagini seguendo dei percorsi logici, che possono essere temporali, di colori , alternanza di inquadrature, insomma la parte più difficile viene dopo a casa quando hai decine di immagini e le devi sistemare....
Sull'"ispirazione" credo che sia una di quelle componenti che non si deve attendere, si rischia di viaggiare e di non fare neanche una foto , esistono dei giorni in cui riesce tutto più facile, che si vedono meglio le cose, ma ritengo questo tipo di lavoro assolutamente tecnico...le foto vanno cercate e trovate...non ci cadono nella CF da sole....potrà sembrare un atteggiamento freddo e poco artistico...forse, ma comunque la fotografia è fondamentalmente tecnica , l'idea è creativa ma la sua realizzazione è tecnica, in questo senso sicuramente se vengono delle idee differenti rispetto a quello che si è immaginato è bene seguire l'istinto, ma per portare a casa dei ricordi giocando a fare il fotoreporter credo si debba essere "organizzati"

un saluto
Marco
MMFR

Non riesco proprio a dar valore a delle foto che hanno l'ignoranza dipinta dentro. Che schifo.

Esagerato Allora che dovremmo dire di quei fotografi che ci mandano indietro immagini di guerra... o del tizio che ha vinto il World Press Photo. Dobbiamo linciarlo?!

La fotografia di reportage non sempre rappresenta feste e ricorrenze, ma anche momenti ed aspetti che possono non piacere o che possiamo non capire.
Nonostante anche io non condivida questa pratica, non do giudizi.
La mia fidanzata ha metà famiglia spagnola e parlando con loro si riesce ad intuire quanto lontani siamo da questa cultura. Io non me la sento nè di giudicare nè di esprimermi su qualcosa che non capisco.

Rimando i miei giudizi a quello fotografici.
Poi non te l'hanno insegnato i genitori che non si dice che fa schifo!?

si scusate ho eagerato..ma da animalista convinto permettetemi un certo disprezzo per chi "Gioca" con la vita degli animali...in Thailandia sgozzano i cani per strada per cuocerli li al momento e venderli a chi passa..... immagino non sarebbe una bella cosa se venissero fatte delle foto solo per poi criticarne esposizione, composizione ecc...ecc...

Non mescoliamo un reportage di guerra con un gioco macabro come la corrida per piacere...li la gente si diverte e vedere morire un animale ? Tradizione ? gli farei vedere la mia di tradizione ad un torero.

Ciao Bluesun77
dalla frase che hai scritto deduco che tu abbia assistito dal vivo alla scena che hai descritto oppure che hai considerato assolutamente attendibile la testimonianza che ti ha descritto il fatto...ma comunque spiegami...si tratta della medesima pratica che si svolge da noi con i bellissimi coniglietti bianchi o con i candidi e graziosi agnellini o maialini da latte...che poi divoriamo...con gusto?
Lo vedi che è sempre il medesimo errore che compiamo dall'alto della nostra presunta superiorità culturale...che in realtà è semplicemente una diversità di civilizzazione...e non credo che tu preoccupandoti tanto per degli animali ,possa dimenticare gli esseri umani...oppure la tua tradizione prevede un trattamento particolare per coloro che sono diversi da te?
Le foto sono dei documenti , raccontano storie, luoghi, persone, come qualunque altro documento possono piacere o non piacere per i loro aspetto estetico o di contenuto...la critica è possibile, ma solo dopo aver compreso e senza la presupponenza di voler cambiare ciò che non ci appartiene e che non ci apparterrà mai...
Un saluto
Marco
MMFR

Il fotografare un gioco che come risultato ha l'uccisione di un animale per il puro divertimento della folla a me non dice niente; condivido cmq l'idea che ognuno è libero di aprezzare a modo suo quello che gli sembra più bello. Ho detto la mia, in modo presuntuoso certo, ma voleva fermarsi li.

PS. In Thailandia la pratica da me descritta è ora stata resa illegale.

Questa è Nikon Life e la discussione è davvero interessante, soprattutto per merito di chi sempre contribuisce con interventi mirati.

Vi sono però frasi che non capisco, come quella di bluesun77


Posso capire che ti faccia schifo la pratica, le foto però hanno un grande valore documentaristico e come tali vanno giudicate.

O come Ciro,

Non condivido l'astensione dal giudizio. Il giudizio è una cosa personale che viene dalla nostra cultura e sensibilità, da quelle di ognuno non da quella del popolo di appartenenza. Si possono ricercare i perchè di una pratica nella storia del popolo in questione per capire come possa essere ancora presente la tradizione, si "deve" accettare la sua tradizione senza la pretesa di cambiarla a nostra immagine, si deve altresì esprimere la propria visione del problema. Astenendosi dal giudizio non si rispetta né l'altrui né la propria cultura, si vive nel limbo di colui che non si espone. Posizione inattaccabile ma che non produce nulla.

E ancora

Il tuo giudizio continua ad essere, seppur lecito, molto parziale. La tradizione di chi è diverso da noi, ripeto, può essere senz'altro criticata ma non abbiamo nessun diritto di volerla cambiare. Il reportage di guerra è un reportage esattamente come quello di Marco, anzi direi che quello di Marco pur trattando di cosa completamente diversa gli è simile nel contenuto, ambedue raccontano della stupidità umana. Come vedi io esprimo un giudizio mio personale pur riconoscendo nelle due espressioni dell'umana scemenza, un fondamento storico.


Marco scusami quando dici

Non c'entra nulla la nostra presunta superiorità culturale. Perchè continui ad insistere su questo concetto che sembra esserti così caro? Nessuno lo ha mai pensato, a parte alcuni. Le diversità arricchiscono è vero. Ma arricchiscono quando restano diversità. Le diversità arricchiscono quando contribuiscono alla conoscenza degli altri, ma se si nega la possibilità di giudizio si nega la possibilità e la libertà anche a me di essere diverso. Un concetto che non riesco mai ad esprimere a dovere. Mettiamola così: l'incontro di due culture diverse diventa arricchimento quando dalla conoscenza l'uno dell'altro, ciò che ne scaturisce è il rispetto, non l'appiattimento o l'accettazione pedissequa di quanto si viene a conoscere.
Accetto quindi la corrida come espressione tradizionale del popolo spagnolo e mai mi verrà in mente di dir loro di non farla più perchè è incivile, sono piattaforme di discussione che dovranno fare da loro se ne avranno voglia. La libertà di dire che lo è per la mia cultura e sensibilità però devi lasciarmela o significherebbe che civile e ben fatto lo è anche per la mia di cultura e questo,permettimi, non è.

Ho scritto parecchio anche se non volevo... Ma già che ci sono vorrei dire una cosa a bluesun77 che si autodefinisce animalista. Ho sempre una certa diffidenza di tutte le parole che terminano con il suffisso "ista". Anche nel caso degli animalisti non faccio eccezione. Questo però non significa che io ti impedisca di esserlo. L'importante però è che tu non pretenda che io diventi come te.

Mi astengo dal giudizio, nel senso che non posso che essere contrario contro la corrida, che per un sacco di motivi non capisco e non posso capire. Fa parte di una tradizione radicata difficile per noi da assimilare.
Non riesco a dirti, beh comunque sia grandissimi soggetti, bellissimo reportage. Forse anche io lo avrei descritto, perchè da dietro la camera forse non ci avrei pensato più che tanto, ma osservando le immagini così crude mi rode il fegato.
L'astensione quindi a questo serve. Come quando mi astengo dal giudicare che ne so le ottiche decentrabili perchè non le ho mai prese in mano, così non ho voglia di giudicare una tale manifestazione che non ho mai visto, nè comprendo anche se la famiglia spagnola della mia ragazza ha provato e riprovato a spiegarmela.
Anche loro si rendono conto dell'atrocità del gesto, ma è tradizione. Così come la corsa dei tori per la città o come lo scanno dei maiali in qualche nostro paese italiano.

Tutto qua
un caro saluto Claudio Ammazza quanto scrivi

Me devi sentì quando attacco a chiacchierare....


Quindi non ti astieni, semplicemente non lo dici... Ripeto, per come la penso io noi non dobbiamo assimilare proprio un bel niente, dobbiamo conoscere questo sì, proprio per dare un giudizio che non deve mai comunque essere un obbligo di cambiamento.
Un caro saluto anche a te Ciro!

Bella discussione e bello l'intervento sopra di Claudio!



E' vero che fa parte di una tradizione, ma teniamo presente che è anche business, è anche un fenomeno ad uso e consumo dei turisti, .... quindi la giustificazione culturale fino a un certo punto.

saluti
Bruno