Carissimi amici premesso che ho una D200 vorrei, da chi la conosce, qualche informazione sulle Reflex Sigma. Un mio carissimo amico mi ha detto che, al di la' dell'estetica, hanno un sensore molto buono oltre a "supportare" le ottiche Nikon. Chi ne sa qualcosa? Grazie giuliano

Ciao, non mi pare che le reflex Sigma supportino le ottiche Nikon, semmai è il contrario (Le reflex Nikon supportano alcune ottiche Sigma...).
Penso che tu ti riferisca invece ad alcuni modelli Fuji:
che io sappia esistono la S2 Pro ( orpo derivato dalla F80, supporta quindi tutte le moderne ottiche Nikon), e la S3 Pro (con un corpo identico alla D200, monta un particolare sensore di cui però non saprei spiegarti le caratteristiche, di sicuro qualcuno saprà riempire le mie lacune )

Ciao, Mattia

Grazie mille Mattia, in questi giorni vedrò il mio fornitore di fiducia che, qualche tempo fa, mi aveva già parlato di questa possibilità economicamente favorevole! Se non sbaglio mi disse che supportava le ottiche Nikon...farò sapere...io la userei come secondo corpo....Giuliano

la sigma adotta un sensore foveon con un'architettura completamente diversa dalle altre reflex difatti campiona le informazioni di tutti e tre i colori per ogni pixel (sensore a tre strati di silicio R G B ), differentemente dalle altre marche che adottano sensori ccd o cmos con schema bayer, cioè un pixel cattura solo l'informazione di un colore, ogni 4 pixel si campionano 2 di verde 1 rosso e 1 blu e il colore rgb di ogni pixel viene calcolato basandosi anche sule informazioni di quelli adiacenti.

La sigma sd14 e la sigma sd15 , reflex, montano solo ottiche con attacco sigma (non solo di marca sigma ma anche con l'omonimo attacco), hanno circa 4,7 mpixel di risoluzione per 3 strati che equivalgono a 14 mp del sensore bayer (il discorso è un po' complesso ma se ne hai voglia ti rimando al mio blog dove spiego tutto nei dettagli con esempi e confronti..

link

per quanto riguarda la fuji s5 pro (ne ho possedute 2, una è ancora la mia macchina preferita), (la s3 e la s2 sono oramai obsolete) , montano ottiche nikon, anche perchè la s5 è in realtà una d200 con solo il sensore di tipo super ccd progettato da fujifilm, cioè con 2 fotositi per pixel, sempre con schema bayer (ogni pixel un solo colore, 4 pixel RGGB).
la caratteristica di questa reflex è una gamma dinamica ineguagliabile a scapito però della risoluzione massima che vede il doppio delle informazioni per ogni pixel, quindi 12mp diventano 6mp di dettagli reali, alte luci sempre sotto controllo e una quantità di dettagli sui bianchi impressionante. La s5 è anche l'unica macchina che conosca che fornisce dei jpeg, rcostruiti sfruttando il sensore di tipo "doppio" , di una perfezione e di una ricchezza di dettagli che anche la d700 (che possiedo) non riesce a mio parere ad eguagliare.
Usando il file raw la cosa cambia, ma la fuji ti permette di scattare dei jpeg di 6mp da 3,6 mb sorprendenti e velocissimi da elaborare/archiviare ecc ecc...

un unico problema... la s5 non è più reperibile e anche fuji ha deciso di tirar fuori un sensore denominato di tipo EXR ,con un concetto rivoluzionario, cambiare la risoluzione (accoppiando i pixel) a seconda della scena... ma questo è un altro paio di maniche...
un saluto.

Se è la fuji avrebbe uno ruolo di alternativa veramente valida.
AF lento
Durata delle batterie irrisoria
Alti iso non un gran ché (in linea con la sua epoca)

Ma che "SuperCCD"!
Gamma dinamica superlativa (a questo punta la sua tecnologia http://it.wikipedia.org/wiki/Super_CCD)

Sono andato vicino per prenderla, poi ho avuto altre occasioni alle mani

solo alcune precisazioni.. l'AF è quello della d200 e non è affatto lento, poi dipende dalle ottiche che si montano.. con un 35-70 senza motore interno si è lenta ma anche una ammiraglia lo è con quel coso.... con una 24-70 afs 2.8 le cose cambiano di parecchio...

la durata delle batterie non è affatto irrisoria, si fanno 550-600 scatti con un pieno, con il battery pack mbd200 ne ho fatti 1200...

Gli alti iso sono buoni a patto di disabilitare il filtro antorumore interno e far lavorare un noiseware qualunque anche sul file jpeg (è una delle poche macchina che ti rende il file pulito, puro, così come viene dal sensore, non come ad esempio la d700 che anche con l filtro nr disattivato te lo applica lo stesso) ... se poi gli sio si paragonano alla povera d200 (ne ho avute 2) ti posso dire che non c'è proprio match.. la d200 a 400 iso ha lo stesso risultato della fuji a 1000 iso... ecc ecc

un saluto

Non so perchè, ma tutti quelli che hanno avuto la Fuji ne parlano in gran bene, ma se la sono tolta tutti!
Come si spiega?!

...perchè non ne hanno capito a fondo le potenzialità? Perchè hanno inseguito la corsa ai megapixel?
Perchè pensavano di avere una 12mp e paragonandola alle 10mp ci sono rimasti male?
Perchè lavoravano coi file raw da 25mp?
perchè lavoravano con i i file da 12mp in jpeg usando il pessimo algoritmo d'interpolazione interno della macchina?

La fuji s5 va usata in jpeg e a 6mp, utilizzando la gamma dinamica al 400% e cioè facendo lavorare sempre i due fotositi per pixel, punto. Se piacciono queste caratteristiche e se ne acettano le limitazioni ma anche la grande comodità , potendo gestire file piccoli , in jpeg si adorerà questa macchinetta, altrimenti è aria fritta... niente raffica e una risoluzione che è inferiore alle compatte di ultima generazione.

io ce l'ho sempre e me ne guardo bene dal darla via, per certi lavori è una macchina fantastica.

i colori che escono fuori da quel sensore sono favolosi per non dire le sfumature vicine ai bianchi assoluti e il tutto in jpeg!

I colori della pelle? E lavorare con il flash senza preoccuparsi dei bianchi bruciati?

io sono alla seconda fuji s5 pro, dopo un periodo di fuji s3 che ho dovuto dar via presto per via di una incompatibilità con le ottiche VR che con la s5 non esiste.

un salutone

Grazie mille per le dettagliatissime informazioni e chiedo scusa per averti ringraziato solo ora....Giuliano

giacomo, letto il tuo blog, ma e' errato affermare che i 4.1Mpxl della foveon siano come i 12.3Mpxl di un bayer.
il bayer ha 12.3 milioni di informazioni sulla variazione di luce, quindi di dettaglio. Il foveon solo 4.1M
indubbio che il foveon ha tutte le 3 componenti del colore per ogni pixel, ma manco il mio occhio mi da le tre componenti per ogni singolo punto (la retina e' una simil matrice di bayer ove i rapporti tra i colori non sono definiti univocamente)
L'esempio dell'interpolazione e' come dire che una foto bella stampata a 12x18 e' ancora bella a 21x32
interpolare moltiplicando per 3 l'area vuol dire portare al 173.2% ovvero ogni 15 pixel ne metto 26: mica tanto rognosa come interpolazione!
e nel processo tu hai i dati del colore solo per 15pxl e interpoli gli altri 11, in modo simile a quanto si fa con la matrice di bayer.
Parimenti allora posso dire che la mia D80 allora ha una risoluzione di 12Mpxl o 15Mpxl

Il grosso limite del foveon e' il suo mancato sviluppo: la Canon 7D coi sui 18Mpxl ha reso il foveon poco interessante, visto che per ogni pixel del foveon lei pone 4.5 pixel, ergo abbiano almeno 1 informazione per il rosso, 1 per il blu e 2 per il verde. Dato che l'occhio umano e' piu' sensibile circa al verde (quindi tale colore "da' la luminosita'") avere 2 informazioni sulla luminosita' pesa molto.

ora mai, o la Sigma di da' una bella ma bella mossa o il foveon smette di essere interessante sulle reflex.

non saprei quantificare la differenza che passa tra il bayer che ricostruisce i dettagli con un algoritmo e un foveon+interpolazione di ultima generazione...

è indubbio che la sigma si deve dare una mossa e tirar fuori un foveon che sia almeno da 8mp x 3 strati per poter competere con i recenti sensori bayer così densi, a quel punto penso proprio che per raggiungere un dettaglio del genere serviranno oltre un 20 mp bayer.

Ho letto le tue precisazioni ma eviti di citare un passaggio , a mio avviso fondamentale, nella ricostruzione dei dati del bayer, il passaggio del filtro di blur che inevitabilmente sfoca i dettagli costituiti da un singolo pixel abbassando di fatto la nitidezza reale dell'imagine catturata, cosa che non avviene con i sensori foveon ed ecco spiegata la maggiore sensazione di nitidezza di questi ultimi e viceversa.

Il problema dei sensori foveon è la loro difficile realizzazione visto che i tre strati vanno accoppiati in maniera perfetta e più che sono grandi e più che è difficile aumentando gli scarti di produzione e inevitabilmente i costi.

Io non possiedo una sigma, quindi non ho, per così dire, quella strana malattia di nome "quello che ho è meglio di quello che hanno gli altri", ma girando sul sito pbase.com e visionando i migliaia di scatti della sigma sd14 e della incredibile compatta sigma dp1 e sigma dp2 sono rimasto basito... più di meri calcoli ho dato importanza alla sensazione che ho provato visionando le foto fatte con il foveon viste al 100% e sono rimasto impressionato, che colori! che particolari! mai visti!

e scusate se spezzo una lancia a favore del sensore foveon, spero che venga sviluppato, potrebbe darci , a noi amanti della fotografia, grandi soddisfazioni, aldilà della marca , la cosa che conta è il risultato finale... buffo dirlo proprio sul sito della nikon, ma tanto si fa per scambiare 2 chiacchiere.. un saluto.

ho paura che si stia giocando su un malinteso: un sensore nikon da 12Mpx non è composto da 3Mpuntini rossi + 3Mpuntini blu + 6Mpuntini verdi, ma ogni pixel contiene le informazioni complete RGB. Il 12Mpx si riferisce quindi al complesso dei fotositi R + G + B.
Non vedo quindi come 4Mpx del sensore sigma possa avere più dettaglio dei 12Mpx dei sensori "tradizionali"

Piccola precisazione: il foveon (brevetto) è stato comprato da Canon, non si sa se per svilupparlo o per bloccarlo.
Se fosse per questo ultimo motivo, canon avrebbe fatto un favore (commerciale) a tutte le altre case, altrimenti starà sperimentando un modo per aumentare il numnero dei pixel realizzabili.
Ma anche nikon non sta ferma, dato che ha in studio,tra gli altri, un sistema simile, ma accomunabile al sistema delle telecametre a 3CCD, dove il raggio luminos viene catturato in un "buco" per edssere poi deviato da un prisma e letto da 3 fotositi di diversa filtratura.
Se ne è parlato un anno fa o più.

Non direi proprio: il 66% delle informazioni di ogni singolo pixel nei sensori Bayer sono ricavate tramite algoritmi di interpolazione, potremmo dire che sono "immaginate" o "presunte", ma di certo non "lette".
I 12mpx sono il numero dei fotodiodi, ma ognuno di loro legge solamente un canale, gli altri due vengono "inventati" durante la demosaicizzazione.
Infatti basta guardare le dimensioni dei Raw per capire che quelli Sigma sono curiosamente più pesanti.
Su alcuni canali la differenza è ancora più evidente, in particolare sul rosso.
In più si aggiunge la sfocatura dovuta al filtro antialiasing, se sul Foveon non serve, e la capacità risolvente del Bayer si abbassa ancora di più.

Un tizio ha fatto un confronto approfondito tra Sigma Sd14 e Canon 5d, io l'ho trovato interessante.
http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/

non vorrei che quanto sto per dirti ti provochi uno shock ma è proprio così...

se fino ad ora hai creduto che ogni pixel della tua nikon campionasse tutti e tre i colori è solo perchè a noi il procedimentoo di demosaicizzazione, cioè quel sistema che serve per riassegnare ad ogni pixel i 3 colori, risulta trasparente... questo avviene ogni volta che apri un file raw con capture nx o adobe photoshop , in questo caso ad esempio utilizzi il suo convertitore chiamato ACR ovvero adobe camera raw che non fa altro che ricreare un immagine "che ha un senso " (valori rgb su ogni pixel) da una immagine "che non ha un senso" (ogni pixel solo un colore seguendo lo schema rgbg) ovvero una matrice di tipo bayer fatta appunto dal 50% di pixel verdi , il 25% di pixel rossi e il 25% di pixel blu.

Si deve anche sapere che solo i pixel verdi (50%)catturano la componente di luminosità, gli altri rosso e blu (25%+25%) catturano la componente cromatica... e questo avviene sulle più recenti ammiraglie di casa nikon, canon, full frame o dx, tutte si rifanno allo schema bayer.

un salutone

Non preoccuparti, non ho grossi problemi di cuore

Incredibile la mia lacuna in fatto di bayer
Chiedo scusa per lo strafalcione da me sostenuto, ho sempre dato per scontato quel che non era.. tanto di cappello al processo di demosaicizzazione allora, perché non mi ero mai accorto della cosa: sulle mie foto ogni pixel porta con sé un dettaglio.. e che dettaglio!

Mi metto zitto da una parte..

mmm... no, non è così.
Ogni fotodiodo cattura le informazioni di luminosità, e SOLO di luminosità.
In pratica i sensori "vedono" in BN.
Poi grazie alla filtratura a loro anteposta, ricevono soltanto le informazioni di intensità luminosa relative ad una specifica gamma di frequenze, che corrisponde a i tre colori primari RGB.
Ogni pixel vede solo la luce del colore con cui è filtrato, ma è "cieco" agli altri colori.
Con la demoisacizzazione poi si interpolano le informazioni parziali per ottenere i valori completi RGB relativi ad ogni singolo pixel.
Ma OGNI fotodiodo registra la luminosità, ovviamente relativa al suo colore.
Infatti la funzione di "recupero alte luci" presente in molti Raw Converter, si basa proprio sul fatto che spesso uno o due canali sono "bruciati", ma il terzo magari no, e vengono utilizzate le sue informazioni per ricostruire anche gli altri.
Banalmente e semplificando, vengono copiate le informazioni buone nei canali clippati, che così però risultano tutte uguali, e infatti il risultato è grigio. Ecco perchè il recupero funziona bene con soggetti di tono neutro come le nuvole, mentre invece dà pessimi risultati sulla pelle.
Questa tecnica è possibile ovviamente solo grazie al fatto che i tre canali contengono informazioni diverse anche sulla luminosità.

Max, devo contraddirti, ma ti sei risposto da solo in seguito.
La densità di informazioni è del 100% su tutti i fotodiodi.
Quella che viene ricavata per interpolazione è l'informazione sul colore, non sul dettaglio.
Ne viene quindi che un sensore bayer da 12 mpx è impreciso sulle info colore perchè ci va per intuito e approssimazione ma contiene tutti i dettagli della lumninanza, memntre un sensore foveon è più preciso per quello che rigiuarda il colore, ma suddivide l'immagine in "solo" 4 milioni di campioni. (punti)

mm allora mi ricordavo di aver letto qualcosa sulla matrice di bayer da un documento in inglese che adesso ti riporto e rileggendo mi sembra che tu abbia ragione ,e sono i filtri che sono di tipo luminanza/crominanza a seconda dei pixel dove sono apposti... ?

"Interpreting color

The light-sensitive pixels on the sensor only
measure the brightness in relation to how
many photons it has gathered, so the basic
image captured is, in effect, black and white.
To determine color information, the pixels
are covered with red, green, or blue colored
fi lters. These fi lters are arranged in a Bayer
pattern. (Dr. Bryce Bayer was a scientist at
Kodak who developed this pattern.) The
Bayer pattern lays the filters out in an array
that consists of 50 percent green, 25 percent
blue, and 25 percent red. The green
fi lters are luminance (brightness) sensitive
elements and the red and blue fi lters are
chrominance (color) sensitive elements.
Twice as many green fi lters are used to simulate
human eyesight given our eyes are
more sensitive to green than to red or blue.
The camera determines the colors in the
image by a process called demosaicing. In
demosaicing, the camera interpolates the
red, green, and blue data for each pixel by
using information from adjacent pixels.
Interpolation is a mathematical process in
which sets of known data are used to determine
new data points. "

Sì, il filtro bayer non fa altro che smistare per luminanza le componenti del colore.
Se hai una superficie rossa, avrai il diodo coperto di rosso che si illuminerà molto, quello verde e quello azzurro che si illumineranno pochissimo.
L'algoritmo (che è una stringa lunga circa 200 caratteri per ogni singolo pixel, piena di calcoli) stabilisce in base alla luminosità rilevata e a quella dei colori adiacento, il colore definitivo per quel singolo pixel.
così come una superficie gialla presenterà molta luce sul rosso e sul verde e pochissima sul blu, e così via.

E' impressionante pensare al numero enorme di calcoli che un processore fa prima di ecidere il valore RGB di ogni singolo pixel, ed è ancora più impressionante immaginare che questo calcolo viene ripetuto per 10 milioni di volte per ogni singolo scatto, quindi nel tempo esatto che trascorre dal click alla sua visualizzazione a schermo!

semplicemente dato che l'occhio umano vede maggiormente nel giallo-verde (poiche' il sole emette principalmente in questi colori), la gran parte della luminosita' e' determinata da questi colori, il rosso e il blu incidono di meno, ma cmq incidono.
Ad es il jpg usa il canale giallo/verde per la luminosita' e di solito e' quello piu' conservato dato che l'occhio umano nota di piu' le variazioni di luminosita', quindi nel giallo verde dato che qui si ha il massimo della risposta dell'occhio.

Cmq, esempio facile facile: immagine B/N
bayer: 12.3Mpxl=12.3M di informazioni di dettaglio
foveon: 4.1Mpxl=4.1M di informazioni di dettaglio
questo e' indiscutibile

Il filtro antialias serve ove la campionatura non e' abbastanza. il bayer c'e' l'ha perche' attualmente sono troppo poco densi. Il foveon semplicemente non lo mettono per avere un'immagine pixellata all'inizio da "smussare" con l'interpolazione.
Alla fine viene applicato anche al foveon, visto che non vengono usate le immagini a 4.1Mpxl.

Io non c'e' l'ho col foveon, ma con lo sfruttamento dell'ignoranza.
Se io faccio 9 foto col cavalletto con la mia D80 e le metto assieme non ottengo una foto con risoluzione da 90Mpxl, ma aumento casomai di circa 3 volte il S/N.
Se quelli del foveon avessero ragione, perche' fare dorsi medioformato da 60Mpxl? meglio da 20Mxpl e raffica veloce. Ma chissa' perche' Hasselblad, Mamiya, ... invece aumentano i pxl
se i 3 sensori fossero sfalsati in posizione, allora avresti pure un aumento di dettaglio elaborando per bene le 3 immagini, appunto perche' non sovrapposte.

Il problema e' poi che l'occhio umano funziona a matrice di bayer e il cervello interpola poi esattamente come fanno le macchine fotografiche a matrice di bayer. Ergo il foveon mostra i colori piu' fedelmente alla realta' vera, ma la matrice di bayer mostra i colori come la realta' vista (ovviamente visto che il sistema e' stata costruito basandosi sulla visione umana )

Ultimo fatto: le foto sarebbero da stampare a 10punti per millimetro circa (256dpi); ergo la matrice di bayer va benissimo

bon ora mi sono definitivamente convinto che il foveon e' una cretinata, perche' i suoi "punti di forza" non apportano nulla.
Il mio monitor e' 1280x800=1.024Mpxl con rapporto 1.6. La mia D80 produce immagini da 10Mpxl con rapporto 1.5, ergo viste a pieno schermo per ogni punto ho la media di 3.2x3.2 pixel=10.5pxl sufficienti a stabilire il colore esatto di quel punto. Posto che il mio monitor e' circa 30x20cm devo dire che non sento la necessita' del foveon

Skizzo, hai fatto un ottimo trattato, ma ti sei perso alla fine!
Non tutti fanno foto per vederle sul TUO monitor.
Molti le stampano.

io non le stampo perche' non so come tenere le stampe
citavo il mio monitor perche' se si vedono bene su un monitor 30x20cm si vedranno anche meglio stampate su 20x30cm
anche se la risoluzione sarebbe di 129dpi vengono molto bene, devo dire.
orgoglione della mia D80

No Buzz, non è così.
Viene interpolata ANCHE l'informazione sul dettaglio, per il semplice fatto che un soggetto rosso viene "visto" solo dai pixel rossi, mentre i verdi e i blu non leggono nessuna informazione, nè di colore nè di dettaglio.
Le due cose non sono scindibili, i fotodiodi di per sè leggono solo informazioni di luminanza, non di colore.
Il colore viene desunto perchè si "tarpano le ali" ai fotodiodi mettendogli un filtro davanti, che gli permette di leggere solo la luminanza del loro colore.
Ma se il soggetto è di un altro colore, il pixel è cieco.

Un soggetto completamente rosso quindi fornisce solo 4mpx di informazioni reali su 12, tutti gli altri sono completamente inventati.

Rispondere a Skz richiede un po' di tempo, magari domani!

Comunque il problema del foveon non è certo la risoluzione, ma ben altro.
Se attualmente il sistema Bayer spopola non è perchè sia intrinsecamente il migliore, ma per questioni economiche e di sviluppo, di resa ad alti ISO, di possibilità di costruire sensori di dimensioni maggiori, etc.
Anche i CCD sono intrinsecamente migliori dei CMOS, eppure le macchine recenti sono tutte cmos... se si investe massicciamente in una direzione, anche una soluzione sulla carta inferiore a forza di miglioramenti e sviluppo diventa superiore.

attenzione che 12Mpxl non sono 12M di dettagli, ma circa 3M.
un dettaglio e' campionato al meglio se visto da 2 pxl. per questo c'e' il filtro antialias.
purtroppo la gente col digitale ha l'abitudine di guardare le foto al 100% se va bene, di solito 200 o 400%.
il problema del dettaglio si puo' comprendere pensando alla densita' di linee bianche/nere che un sensore puo' distinguere: almeno devo avere una linea bianca su una colonna e 1 linea nera sulla colonna dopo. Quindi per vedere 1 linea nera mi servono almeno 2 colonne overo 2 pixel, per vedere 1 punto nero almeno 4 pxl

si devo dire che mi sento in sntonia con queste ultime affermazioni, eppoi , riferito agli altri, non sarei così certo che il progetto foveon sia una cavolata... probabilmente è quello che costa di più ed il bayer è quello più a buon mercato , in più ha il vantaggio che ha spopolato perchè il numero dei megapixel che usa è maggiore e a livello di messaggio-pubblicità si vende pure meglio...

ma , è insisto, ricordatevi che il vantaggio del numero maggiore di megapixel del bayer viene ridotto assai per via del filtro di sfocatura che visivamente spalma i dettagli, non c'è nulla da fare... migliaia di euro per una super lente eppoi i dettagli catturati dai pixel con incredible precisione vengono spalmati con quelli che ci stanno accanto... ma non vi sembra che ci sia qualcosa che non torna?

uno dei vantaggi indiretti del foveon è anche la resa delle lenti, questo filtro di sfocatura mancante durante la creazione dell'immagine fa si che anche una lente buona su un bayer diventi ottima su un foveon.

questi milioni e milioni di calcoli a cui faceva riferimento buzz, durante il processo di demosaicizzazione di un bayer, non sono affatto esenti da errori e così ad esempio in un petalo rosso puro ci si ritroverebbero nel mezzo , dopo la ricostruzione dei canali rgb per ogni pixel, anche dei pixel blu o gialli e così per evitare questi migliaia di errori casuali, si da una bella agitata al tutto così da mascherare i pixel pazzi...

come in ogni prodotto, spero che ci sia sempre un altro concorrente , con un progetto diverso, che magari , tiri fuori un sistema che migliori la resa dell'immagine...

perchè sparare addosso alla sigma o alla fuji? io spero invece che ci sia sempre da scegliere, se hanno un prodotto che dimostrerà di valere qualcosa si vedrà , altrimenti contiueremo ad usare il sistema che adesso usiamo.

un salutone

Non gli ha sparato proprio nessuno, anzi!
Canonisti e Nikonisti ammirano la tecnologia delle S5 e SD14, ma il livello di sviluppo è tale da far preferire "i classici"

Bravo, infatti il succo è tutto qui.
Gli investimenti economici fatti sul Bayer sono talmente superiori che attualmente è preferibile avendo raggiunto uno sviluppo molto avanzato.
Poi negli ultimi anni il diktat è stato: "alti ISO o morte" e in questo il Foveon è svantaggiato.
Al giorno d'oggi, una macchina che non produce risultati usabili a 3200ISO, non si vende, punto.

Completamente errato!
Io sto lavorando su immagini stellari in 4 bande B(blu), V (visibile/giallo), R(rosso), I ("vicino infrarosso") e le stelle compaiono in tutte, altrimenti sarebbe inutile fare ste pose. Manca (ma p0rcocane!) la banda U(ultravioletto), E' vero che occorre esporre in modo diverso anche perche' diversi filtri hanno diverso assorbimento, ma con le pose da 10s (tempo corto uguale per tutte per esigenze strumentali) ottengo cmq quelle 10.000 stelle
Non esistono generalmente materiali esattamente monocromatici che scompaiono se guardati con altri filtri

il foveon di certo invece ha dettaglio per 4.1Mpxl. Interpolare a 12.3Mpxl e' di certo inventare 11pxl ogni 15. Puo' essere un "easy guess", ma cmq il dettaglio e' inventato.


mai visti errori del genere. Tolto che i petali delle rose non sono monotonici, ma non penso che siano "rosso bayer" ergo servono tutti e tre i canali per capire il colore.

Ma perche' la gente si ostina a lanciarsi in disquisizioni senza leggere bene le informazioni date e continuando con le proprie convinzioni errate?
TUTTI I CAMPIONATORI HANNO UN FILTRO ANTI-ALIAS! E' UNA ESIGENZA!
piu' chiaro?
E' un problema di analisi del segnale: se campioni ogni tot, non puoi vedere dettagli piu' piccoli di 2 tot. Inoltre una linea viene riprodotta in modo molto squadrato/pixellato che e' sgradevole/irreale.
Perche' il foveon non c'e' l'ha? perche' tanto nessuno usa le immagini direttamente a 4.1Mpxl, ma vengono interpolate a 12, ergo l'effetto pixellato che deturpa l'immagine, viene attenuato/risolto con lo sbrodolamento ottenuto con l'interpolazione.
Il guaio e' che le ottiche sono troppo buone per la capacita' di campionamento dei sensori.

caspita mai trovato in un forum uno con le tue stracertezze.. nemmeno un se o un forse.... bè questo non è discutere ma parlare come un libro scritto... vuoi un campionatore di immagini senza antialias?

eccolo, il foveon! maguardalà, si parla proprio di questo...

mi spieghi che differenza passa tra inventare un dettaglio mancante nel caso del foveon e sfocare quello che abbiamo in più per il bayer perchè generato con errori? entrambi i sistemi sono imperfetti perciò non credo proprio che avrei le tue certezze.
ma perchè invece di scrivere e di contare non ci guardiamo le immagini che ne escono? Sono online e ce ne sono a bizzeffe , a me quelle del foveon piacciono e mi danno la sensazione di maggiore dettaglio, che ci posso fare?
Mica mi si potrà negare anche una sensazione non scientifica?
Orca l'oca m'è venuto pure voglia di prendermi una sigma dp1 ... ahhaha

un simpatico saluto e ... leggete sotto...

Scusa ma chi ha mai sostenuto il contrario? Non certo io!
La Sigma SD14 ha 4,6mpx (non 4,1) ovvero 2640 x 1760.
Non uno di più, e su questo non ci piove, è talmente evidente che non credevo fosse necessario ribadirlo.
Se poi qualcuno la usa interpolata.... affari suoi, ma la risoluzione nativa reale è 4,6mpx e stop.
Però sono pixel dannatamente buoni, un po' per la campionatura reale di tutti i canali, un po' per il filtro antialias (assente o pochissimo invasivo, questo non mi è chiaro).
Infatti io il paragone lo farei semmai con un Bayer da 4,6mpx (che non esiste), ma anche il crop DX di una D3 (5,1mpx) va benissimo.

Un sensore Bayer invece l'interpolazione la fa sempre, in fase di demosaicizzazione.
D'accordo, è un tipo di interpolazione diversa, e gli algoritmi sono ormai molto evoluti, ma è innegabile che le informazioni native sono vere solo al 33%, il resto è inventato.
Molti sostengono che la luminosità è rilevata su tutti i pixel, e che è solo il colore ad essere interpolato.
Questo è vero solo in parte, ovvero nel caso di soggetti in BN, ma se un pixel rosso si trova davanti un soggetto blu, cosa legge? Niente, nessuna informazione utile.
Poi è vero che difficilmente i soggetti sono di un colore esattamente uguale ai filtri, per cui nei colori c'è quasi sempre una componente mista dei tre canali, ma da un fiore rosso ricaveremo ottime informazioni dai pixel rossi (25%) e pessime informazioni dagli altri canali (75%).
Per le stelle.... non è il mio campo, per cui l'unica cosa che mi viene in mente è che la maggior parte delle stelle hanno una emissione spettrale un po' più ampia di una rosa...
almeno penso, avendo come esempio la luce solare.
Quindi è logico che tu ricavi letture utili con ogni filtratura.
Ma le foto che facciamo di solito sono di soggetti che non emettono luce, ma la riflettono.
e in base a quale parte dello spettro riflettono, vediamo i colori.
Non sono pochi i soggetti quasi monocromatici, dove è prevalentemente un canale ad essere interessato, gli altri qualcosa registrano, ma molto meno.
La questione del dettaglio: per rilevare una linea ci vogliono due pixel, per la teoria del campionamento.
Ma se le linee non sono nere, ma per esempio rosse? La risoluzione cala drasticamente perche i pixel che possono vederle sono distanti tra di loro.
Il filtro AA nel Bayer deve essere più aggressivo perchè essendo i pixel rossi e blu distanti tra di loro bisognerà sfocare di più per evitare il moirè.
E la risolvenza cala.
Volendo giocare, si può provare a confrontare un file della Sigma intepolato a 10mpx, con uno di una reflex Bayer da 10mpx nativi.
L'interpolazione fatta sul file del Foveon inventa di sana pianta dei pixel, e se un dettaglio non è stato rilevato in acquisizione, non lo avremo di certo nel file ingrandito. Ovvio.
Però, alla prova dei fatti, il file del Bayer non è molto diverso... evidentemente qualcosa non torna, ovvero la campionatura del Bayer che è meno buona in partenza, ed il filtro AA che peggiora le cose, fanno sì che all'atto pratico le differenze siano quasi inesistenti.
La domanda è: meglio pochi pixel ma "tosti" e di grande qualità, oppure più pixel, ma meno buoni? A parità di altre considerazioni, io preferirei i pochi pixel buoni.
Ma è un confronto che non si pone, perchè altre considerazioni bisogna farle eccome, e perchè io la Sigma la considero solo per quello che è: una eccellente 4,6mpx e basta.
(come sensore, per il resto è una ciofeca di macchina...)


Detto questo, io non sostengo nè ho mai sostenuto che il Foveon sia "meglio" del Bayer.
Allo stato attuale delle cose non è così.
Forse è migliore "concettualmente", questo sì, ma ci sono molti altri fattori da considerare, tipo la velocità, la resa ad alti ISO, la possibilità di realizzarlo in formati maggiori, e non ultimo il costo e la complessità di produzione.
Se nessuno dei grandi produttori di sensori ha ritenuto di comprare e sviluppare quella tecnologia, ci saranno state delle motivazioni che non conosciamo, magari le difficoltà erano ritenute troppo grandi perchè ne valesse la pena, o magari semplicemente per un discorso commerciale.
E' anche vero che l'ultima Canon 7D ha 18mpx su un sensore grande quasi uguale, quindi piazza circa 4pixel dove la Sigma ne ha 1.
Ecco risolta la campionatura multipla!

http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_anti-alias


ma tanto io sono saccente con stracertezze
Certo: il foveon non ha filtro antialias.
Ammetto che sbagliavo (mai studiato a fondo la questione), dato che la questione della pixellatura e' un po' (molto?) una cretinata. E poi in effetti avevo detto che il filtro antialias e' necessario, quindi anche il foveon doveva averlo.

per un corpo nero a 2500K (rosso cupo) l'emissione nel rosso (6500A+-500A, banda R) e' 5 volte l'emissione nel blu (4500A+-500A, banda . Per un cn di 20.000K (blu) blu=2.4 rosso
poi i corpi normali non emetto come corpo nero ovviamente ma solo per rendere l'idea dei colori.
ho provato a prendere un'immagine e guardare i canali uno a uno: la maglietta blu si vedeva anche nel canale rosso. grigio scuro, ma non nera. Leggo pure le scritte.

Quello non è ciò che hanno "visto" i pixel blu, ma ciò che è stato ricostruito dalla demosaicizzazione.
I canali che vediamo nei programmi di fotoritocco o nei raw converter sono il risultato DOPO la demosaicizzazione, non prima.
Le scritte si vedono per forza se sono di altri colori, il problema semmai potrebbero essere le variazioni tono su tono.
Poi questa storia delle immagini del Foveon che sarebbero "pixellate" da dove l'hai tirata fuori?
Io ne ho viste molte, ho persino qualche Raw, e non mi pare proprio.

Hai qualche fonte di questo?
Non trovo nulla sul web, e a quanto pare foveon brevetto è ancora di Foveon (società), che è proprietà di Sigma ora.

si bè è proprio quello che intendevo quando dicevo che avevi troppe certezze.. si può anche sbagliare...

ma io per natura sono pratico e invece di parlare di numeri e pixel perchè non dai un'occhiata alle foglie di questi alberi? e le piume del falco?

foto1

foto2

foto3

io non ho quel dettaglio sulla d700+24-70 2.8 che è la migliore accoppiata in commercio... e mi sono chiesto PERCHE?!!!!!!!!!!! Perchè io guardo una foto fatta con una compatta sigma e ci sono tutti quei milioni di piccoli dettagliucci che non scorgo nel mio RAW della d700 e allora ho cominciato a indagare...

ora dimmi una cosa... se tu prendi una d700 e la fai funzionare col crop dx e cioè a circa 5 mp (anche più dei 4,7 della sigma) pensi di poter avere una foto come questa sotto?

trattore

io credo proprio di no... non riusciresti a scorgere quei dettagli così minuti che si scorgono nelle screpolature delle ruote del trattore e nemmeno quei fili d'erba con quella precisione... e allora diresti che la foto col bayer aveva 5 mp di dettagli e quella del foveon 4,7?
Mi sta benissimo dire che il foveon ne ha 4,7 reali, ma allora sarebbe più corretto ridurre il dettaglio reale nel bayer , una sorta di arrotondamento in difetto , una percentuale che non so calcolare(non so se qualche guru potrebbe illuminarci) ma che tiene presente la demosaicizzazione e il filtro di blur, o AA o antialias o come lo si vuol chiamare e quindi la perdita di dettaglio...

ed è per questo che sarei cauto nel bollare il progetto foveon/sigma come una cretinata.
Magari cambierà nome, proprietario, ma in ogni caso spero che venga sviluppato per tanti motivi e anche per poter sfruttare veramente a fondo la qualità delle lenti, costose, che siamo costretti a comprare per avere quel margine di dettaglio in più che viene , ad ogni foto, rosicchiato dal filtro di blur di questo sistema bayer.

saluti e buona serata a tutti

Aggiungo una nota, anche se non possessore Sigma; si parla tanto di sti numerosamente eccessivi megapixels, ma come la concorrenza ha dimostrato, è possibile tornare indietro, scegliendo quella che è la vera strada da percorrere: la gamma dinamica.
D700 e D3 credo eccellano soprattutto in questo.
Le Sigma, come si comportano? A me pare egregiamente, no?

io ho semplicemente confrontato le 2 immagini della modella sul tuo blog ingrandite per vedere i pixel: le ciglia nella foto a 4.6Mpxl sono seghettate.
Forse espresso male: intendo che appaiono molto marcati i pixel, netto stacco. la ciglia non e' una linea fluida ma spezzata. Con l'interpolazione la ciglia torna ad avere il suo aspetto corretto.

Gulp!
Ho perso il senso delle discussione, salita decisamente in un stampo tecnico che non conosco ma.....

Ho visto la foto dell albero e del falco.... perchè ho la sensazione che la mia d90 da 12mp non sfornerà mai immagini così?
Eppure questa sembra fatta con una Sigma SD14 del 2006, se non sbaglio... e non sò con che obiettivo, ma certamente della stessa marca e non certo famosi tra noi per essere il massimo. (il falco con il 120-300 2,8 a 300..)

Quancuno me lo spiega? ..... così mi tranquillizzo

Ciao Max

Boh, io mi domando quante persone abbiano realmente bisogno di stampare, e pure spesso, foto in dimensioni superiori a 30x45.
Siccome non credo siano molti e magari saranno per lo più professionisti, una macchina che permette stampe non sgranate a 20x30 è molto più che sufficiente per un'ampia maggioranza degli utenti potenziali, fotoamatori evoluti compresi.
E le immagini che vedo credo non lascino dubbi sul fatto di poterci riuscire.

Poi le discussioni tecniche possono anche essere molto interessanti, ma quando hai la stampa davanti...non valuti i megapixel, valuti se quel che vedi fa godere l'occhio.

Quindi, secondo me, la cosa più importante è che nelle fotografie proposte vedo dei bellissimi colori.
Che i Mpxls siano 4.7 o 14.1 mi interessa meno del capire quanta PP ci sia per avere dei colori così belli.
Se ne basta poca, allora mi basta per dire che il foveon lavora bene.

Ciò che, purtroppo, secondo me, rende una reflex Sigma un po' limitante è altro.
( operativamente un po' lenta, 5 soli punti per l'autofocus a sua volte non tanto veloce, ergonomicamente migliorabile, vincolata esclusivamente all'uso di ottiche Sigma ).

In ogni caso sarebbe un peccato se il Foveon venisse "strangolato" nella culla per quel che riguarda il suo sviluppo futuro, perchè un concorrente che tira fuori grandi risultati diventa uno sprone allo sviluppo anche per tutti gli altri.

Ti faccio i complimenti,e' raro trovare un intenditore e UTILIZZATORE CON LE P...E di tale macchina!!! anche io pur avendo diverse nikon non ne posso fare a meno.......Un consiglio non perdere la testa a far capire quanto vale,io ho smesso da tempo...saluti

Una precisazione: io non c'e' l'ho assolutamente col foveon che anzi e' un'idea molto astuta di implementazione dell'idea dei 3ccd
Mi da' fastidio la gente che, per malafede o disattenzione, dice cose assurde come che un foveon da 4.6Mpxl fornisce dettaglio come un 12Mpxl. Lo stesso fastidio che provo quando, dopo aver detto che no, non e' possibile superare la velocita' della luce, mi chiedono se sono sicuro, e chi ll'ha detto, 1 secolo fa si credevano impossibili altre cose (lo dicono 1 secolo di test fisici appunto, mentre la teoria galileiana i test non li passava).
Come dice dpreview, il foveonX3 ha una densita' di 1.6Mpxl/cm2, ergo dettagli <1.6M/cm2. E qui non si puo' discutere. Il fatto che interpolando si ottenga buoni risultati e' dovuto solo che quell'interpolazione e' molto agevole dato che aggiungi un 50-70% di "dettagli" e indovinare in natura e' facile. Il contesto aiuta e non poco nell'operazione. Tutto qui. la resa dei colori dipende dalla costanza del sensore e dalla calibrazione imposta.
Se vero che Canon l'ha comprata (e la notizia non mi e' nuova), piu' che sulle fotocamere implementerei il foveon sul tanto vituperato video.
La matrice di bayer e' usata in natura da milioni di anni e va splendidamente bene. Raramente l'uomo e' riuscito a fare di meglio della natura.
Ma se nei video riesci a eliminare tutto l'ambaradan che serve per far funzionare il sistema 3ccd ottieni cose grandiose (gli specchi purtroppo assorbono) e compatte. 4.6Mpxl poi sono ultra sufficienti anche per l'HDTV.
E poi come detto, oramai i sensori a matrice di bayer hanno raggiunto numeri di pixel ben 4 volte superiori al foveon (questo vuol dire che il quartetto bayer lavora col dettaglio globale del pixel foveon, anzi meglio), ergo fotograficamente ora come ora se non e' morto poco ci manca.
Anche perche' una male resa ad alti iso oramai e' molto squalificante (con la pellicola il problema era che ci facevi nulla: sopra 400iso troppa grana)


Cmq, l'effetto di antialiasing (o "allisciamento", ovvero eliminare l'effetto "pixellato" dei bordi che appaiono seghettati) e' appunto dovuto al filtro antialias, che non e' costruito tecnicamente per quello (serve a tagliare le alte frequenze del dettaglio), ma il risultato e' appunto quello.