Buonasera a tutti ritengo che bisognerebbe spendere ancora qualche parolina sull'argomento se non altro per fare chiarezza...

In alcuni interventi si è sostenuto che indipendentemente dal formato usato FX o DX in alcuni casi i riflessi erano visibili già nel mirino, quindi "ovviamente" prima di interessare il sensore, tutti i manuali di ripresa fotografica a questo punto consigliano di variare l'angolo di ripresa e/o la focale per evitarli, della serie nonostante che il ponte non c'è uno lo vuole attraversare lo stesso casca nel fiume e si lamenta con l'Altissimo...

Una volta accettata la presenza di riflessi il sensore poi c'entra come la fortuna al superenalotto, se fai 6 i riflessi non vengono memorizzati sul supporto fotosensibile sensore/pellicola è la stessa cosa, indipendemente dal formato usato...

Ho scritto indipendentemente dal formato perché qualcuno poco brillantemente ha sostenuto che il 14/24 sul formato pieno va bene mentre sul DX sarebbe incompatibile, portando a sostegno della propria tesi una prova "impropria" effettuata dallo stesso punto di ripresa ancorché sottendendo altrettanto genialmente con le medesime condizioni di scatto...

Ora anch'io so che il DX è il ritaglio interno dell'FX, quindi dalla stessa distanza di ripresa a parità di distribuzione dei pixel a disposizione l'immagine che si ottiene dal DX "sembra" più grande ovvero come se si usasse una focale avente un angolo di campo ridotto oppure per capirci meglio come se fosse stata moltiplicata per il "famigerato" fattore 1,5... giustamente essendo l'immagine apparentemente più grande i riflessi si notano meglio, ma non solo quelli tutti i particolari sono "apparentemente" ingranditi...

Per fare una prova attendibile quindi la fotocamera FX dovrebbe essere spostata in modo di avere lo stesso campo inquadrato... ma anche questo non sarebbe logico perché cambiando la distanza di ripresa, indipendentemente dal fatto che cambia la prospettiva, cambia l'angolo d'incidenza della luce in campo e quindi varia di conseguenza tutto il gioco dei riflessi e stiamo da capo a dodici... sostanzialmente la cosa meno furba da fare è quella di mettersi a fare prove estemporanee di ripresa alternando i parametri come si vuole, alla fine le variabili in gioco sono tali e tante che l'unica cosa che se ne può dedurre è che si è perso tempo e che qualsiasi deduzione che se ne trae lascia il tempo che trova...

Qualcuno postando una foto notturna ha chiesto se era normale la presenza di tutto quel flare, incuriosito sono andato a vedere l'immagine c'erano si dei bei riflessi ma di flare non ce n'era per nulla... ora la domanda sorge spontanea va bene quello che l'ha postata che non sa che cos'è il flare, quello che fa sensazione è che non è il solo, quindi se ne deduce che qualsiasi aberrazione ottica che affligge le riprese in controluce spinto sono considerate da più di qualcuno flare...

Il flare è una conseguenza dei riflessi come lo è il ghosting e come lo è la coma, cioè un obiettivo che non ha un rivestimento antiriflesso/schema ottico adeguato in presenza di riflessi indesiderati genera appunto il ghosting, cioè si formano dei riflessi "fantasma" con la forma del diaframma, si vedono dei poligoni luminosi che hanno tanti lati quante sono le lamelle del diaframma... la coma è una deformazione dei punti luce di maggior intensità a forma allungata su un asse più... il peggiore dei mali è il Flare (questo sconosciuto) cioè i riflessi viaggiando inopinatamente tra le lenti dell'obiettivo e riflessi di nuovo dalle pareti interne dell'obiettivo stesso generano un abbassamento "disastroso" del trasferimento del contrasto che insieme al potere risolvente contribuisce alla nitidezza apparente dell'obiettivo, l'immagine risultante è afflitta da chiazze sfocate posizionate in maniera casuale sul fotogramma, oppure nei casi più gravi come se si fosse fotografato dopo aver spalmato della vasellina sulla lente frontale dell'obiettivo...

Il trattamento antiriflessi ai nano cristalli, ha varie prerogative cioè questi possono essere spalmati molto uniformente e sono caratterizzati da bassi indici di dispersione, in sostanza la luce attraversandoli non viene deviata/diffusa... nell'immaginario popolare si ritiene che il trattamento antiriflessi possa qualcosa contro i punti luce "eccessivi" diretti in macchina, purtroppo non è così, servono solamente a contenere gli effetti dei riflessi che giungono in macchina, sugli obiettivi più recenti, lo strato antiriflessi è stato applicato anche sulle lenti rivolte verso il sensore il famoso SIC Super integrated coating, rivolto solo verso l'esterno, degli obiettivi più anzianotti come il 17/35 e 28/70 etc. progettati all'epoca della pellicola, non può ovviamente tenere a bada i riflessi provenienti a loro volta dalla superficie maggiormente riflettente del sensore, la pellicola era opaca e in confronto al sensore riflette molto meno per non dire quasi niente...

Negare che esistono i riflessi indesiderati è come negare l'esistenza stessa della fotografia, e quindi nessuno li nega... specialmente nei grandangoli è possibilissimo intercettare raggi di luce diretti in camera e che "ovviamente" non vogliamo vengano sulla nostra foto, sui supergrandangolari per non averne bisogna mettere ancora più attenzione e non sempre è possibile riuscire a evitarli, il miglior modo di fotografare in notturno è quindi quello di evitare di usare focali così problematiche, ma trattasi di storia se non preistoria della fotografia, non è "ammissibile" ignorarlo e qualsiasi "rimando" nelle brochure sarebbe visto di cattivo occhio da qualsiasi fotografo... al pari un:- "Ricordarsi di togliere il tappo davanti all'obiettivo prima di scattare!!!"

Quindi è ovvio che in particolari circostanze si può verificare la presenza dei riflessi, che poi piacciano o meno è una questione di gusti, a me per esempio non piacciono... se a uno i riflessi non piacciono non se li deve andare a cercare però, lamentandosi se poi li trova...

Poiché nelle varie immagini notturne a tutt'oggi l'unica cosa che si riesce a vedere ancorché scattate con il 14/24 in abbinamento alla D300, è la presenza di riflessi e non di flare, ghosting o coma... e che la particolare forma oblunga degli stessi riflessi, i famosi missili, è dovuta al blooming causato da lunghi tempi di esposizione, appare chiaro che sapendo interpretare le immagini incriminate, non si può fa altro che apprezzare la qualità del 14/24 che nonostante la presenza a volte di un numero elevato di riflessi, non li ha trasformati in nessuna delle aberrazioni ottiche accennate in precedenza e non ha colpa nemmeno se i pixel di un sensore quando ricevono troppa luce la fanno tracimare sui pixel adiacenti... quindi evitando le luci dirette in camera e tempi eccessivamente lunghi i fenomeni stessi di riflessione e blooming saranno sicuramente molto meno appariscenti...

Se lo scopo era quello di segnalare una presunta incompatibilità tra D300 e 14/24, mi sembra proprio tutto il contrario, esiste più di una motivazione tecnica legata alla fisica/ottica per smentire questo assunto, ed è più giusto dire che chi usa con soddisfazione la D300 può farlo benissimo anche montando il 14/24... ovviamente facendo attenzione a come fotografa specialmente di notte, ripeto se i riflessi non piacciono, non bisogna andarseli a cercare, anche se nonostante tutto il 14/24 in presenza di riflessi rimane ancora nitidissimo, in una foto notturna a 14 mm riuscire a leggere le targhe delle auto parcheggiate a distanza, mi sembra un risultato degno di un'ottica eccezionale altro che incompatibile se non con un modo meno che approssimativo di fotografare...

Scusatemi in anticipo se qualcuno pensa che mi sono dilungato troppo oppure che sono stato troppo approssimativo, non c'è problema a esposizione, ovviamente quanto scritto sopra non vuole essere nulla di "definitivo" sull'argomento, chi vuole può aggiungere, correggere o evidenziare quello che ritiene opportuno...

La traduzione letterale di "flare" è "bagliore, riflessi". Come minimizzare i riflessi è ben risaputo da chi usa da tanto tempo grandangoli spinti, ed una volta non certo trattati come il 14-24: basta fare qualche passo avanti o indietro, e/o ricomporre l'inquadratura, come d'altra parte sostenuto e (molto ben) spiegato da Lambretta.
Ciao

Personalmente voglio ringraziare Lambretta per questo scritto, per la pazienza che ha avuto e la maestria nello spiegare fenomeni noti da sempre ma troppo spessi dimenticati o mai imparati, quando la pellicola costava un botto li si imparavano in fretta.
Non ho mai dato la colpa delle mie disfatte all'attrezzatura in uso perchè sono sempre stato consapevole che in ogni caso era ed è superiore alle mie capacità fotografiche, su quelle artistiche stendo un velo pietoso.
Spero in un prossimo futuro Tu voglia dedicare un pò del tuo tempo nella stesura di un analogo "prontuario" sulla vignettatura negli obiettivi luminosi, così che anche il 70-200 vr possa avere giustizia.
Vorrei ricordare che Leica ha ancora in produzione il 50 f 1 Noctilux con innesto M, obiettivo espressamente progettato per fotografia notturna, è un pò caro ma fà sparire gli ufo, per gli amanti del genere con 4.790 euro ci si toglie la paura. Anche Nikon aveva in listino un analogo obiettivo, il 58 f 1,2 Noct, ha montatura ai/ais e non è mai stato replicato in versione af, se ne trovano ancora usati in giro sul web, il prezzo? il minore che ho trovato è stato di 3.400 euro.

@ Lambretta.

@ Alcarbo.... stavolta calma e.... gesso

Lambretta sei antipatico e brutto ma spieghi molto bene le cose spero che in questo modo sia finita la nevernding story del 14/24!




Che, dicono, abbinato alla D3x faccia miracoli quindi con circa 10.000€ è possibile dedicarsi alla foto notturna eliminando quasi del tutto i riflessi e similia.

che dire... forse davanti a queste cifre qualcuno si potrebbe convincere che, dopo tutto, il timbro clone o il cerotto di Photoshop sono di molto più convenienti!

Grazie a Lambretta per l'ennesima spiegazione.

Grazie a Lambretta per l'esauriente e sufficentemente chiara esposizione, sperando che chi legge, prima di tutto legga l'intera esposizione, e dopo faccia le opportune riflessioni prima di intervenire.
E' meglio tornare a fotografare che continuare a fare polemiche.
Un saluto a tutti
Umberto

Lambretta
in due parole:
SINCERAMENTE!!!!!!!!!
un abbraccio Matteo.
ps : conta il manico poi il resto compreso obiettivo reflex e tante parole parole parole..

Grazie Matteo molto gentile...

Il manico conta in tutte le vicende della vita... non solo per fotografare... io ritengo che nella fattispecie il flame sia stato alimentato più che da una incapacità di qualcuno a usare la propria attrezzatura, piuttosto da alcune risposte non propriamente consone al dissolvimento dei leggittimi dubbi che ognuno può avere...

Se si lascia spazio all'interpretazione ognuno può leggere la cosa alla maniera sua, senza necessariamente sbagliare... secondo me il problema vero più che quello dei riflessi, è stato quello che a un certo punto si è ipotizzata una incompatibilità tra obiettivo e una certa categoria di digicamere... interpretando la frase "Se ha valutato l'acquisto dell'obiettivo per questa tipologia di fotografie in abbinata alla D300 conferiamo che non è la miglior soluzione tecnica ad oggi a disposizione" come ammissione da parte di un organo ufficiale di non compatibilità tra obiettivo e D300... io che ho un bagaglio culturale fotografico diverso, l'ha interpreto alla maniera mia e cioè con la D300, per un determinato tipo di fotografie, esistono obiettivi più adatti ovvero soluzioni tecniche migliori... magari se ci fosse espressi in maniera più decisa non si sarebbe lasciato spazio all'interpretazione... e la risposta sarebbe risultata univocamente percepita...

Alcuni presi dalla foga agonistica del voler prevalere nelle discussione, anteponendo i propri pensieri a quelli altrui e travalicando anche la propria natura... sono sconfinati in episodi di minor rispetto di quanto invece sarebbe in ogni caso dovuto al nostro interlocutore... una delle regole di questo Forum che mi piace di più è quella critica le idee ma rispetta la persona... quando succede che viene infranta l'unica conseguenza è che:- "Nessuno ha più ragione"...

Quoto Lambretta... ottima spiegazione (ed era ora !!).. Propongo che venga messa in evidenza dai moderatori, magari ampliata... Grazie!!

Ho apprezzato la spiegazione.
Ma mi incuriosisce molto la foto in notturna con i grandangoli estremi, leggendo la tua spiegazione ho appreso a cosa stare attento.

gianpiero

quoto al 1o1%

Scusa Stefano, puoi definirmi questi due casi che a mio parere esulano dagli esempi che hai classificato?



Il primo sembra l'ologramma della finestra da cui proviene proiettato davanti alle canne dell'organo.
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Il prossimo sembra blooming ma il tempo di scatto impiegato non è lungo:

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La mia opinione in merito è diversa, avendo seguito la vicenda dall'inizio, anche se devo andare a memoria perché molto è stato cancellato.

E' stata estorta una dichiarazione ad un responsabile del supporto tecnico, poi riportata nella discussione per avallare la propria causa, da parte dell'user che ha sollevato il polverone.

L'indizio che m'induce a ritenere che la dichiarazione sia stata estorta è da individuarsi nella disponibilità dello stesso tecnico ad agevolare il diritto di recesso dall'acquisto dell'obiettivo.
Evidentemente il tecnico non poteva sapere che l'obiettivo era stato acquistato all'estero, come invece l'user aveva dichiarato nella discussione aperta sul forum.

L'user, di rimando, alimentava il flame sostenedo tra l'altro che l'obiettivo gli andava pure bene: era la dsrl che voleva essere sostituita avendo "dimostrato" (a suo dire e strumentalizzando frasi stralciate dallo scambio di mail avuto con il tecnico) l'incompatibilità con i corpi DX.

Ricordo che in un primo momento alcuni utenti (tra cui io) avevano dato credito alle parole espresse dall'user: a mente fredda però si capiva che la cosa era destituita di fondamento.

Ciò nonostante la discussione proseguiva sul terreno dello scontro verbale tra chi sosteneva le tesi l'user e chi sosteneva le proprie convinzioni e conoscenze tecniche. Purtroppo è facile capire come sia difficoltoso portare avanti un ragionamento quando piovono: provocazioni, insulti, discedito ecc.

Per di più si avvertiva l'ansia da parte dello staff di riprendere il controllo della situazione ma come spesso inevitabilmente avviene l'unica via è di chiudere la discussione quando dopo qualche avviso di moderazione, probabilmente anche in mp, non si riesce a placare gli animi.

Poi non resta che contare i danni.

La mia opinione in merito è diversa, avendo seguito la vicenda dall'inizio, anche se devo andare a memoria perché molto è stato cancellato.

E' stata estorta una dichiarazione ad un responsabile del supporto tecnico, poi riportata nella discussione per avallare la propria causa, da parte dell'user che ha sollevato il polverone.

L'indizio che m'induce a ritenere che la dichiarazione sia stata estorta è da individuarsi nella disponibilità dello stesso tecnico ad agevolare il diritto di recesso dall'acquisto dell'obiettivo.
Evidentemente il tecnico non poteva sapere che l'obiettivo era stato acquistato all'estero, come invece l'user aveva dichiarato nella discussione aperta sul forum.

L'user, di rimando, alimentava il flame sostenedo tra l'altro che l'obiettivo gli andava pure bene: era la dsrl che voleva essere sostituita avendo "dimostrato" (a suo dire e strumentalizzando frasi stralciate dallo scambio di mail avuto con il tecnico) l'incompatibilità con i corpi DX.

Ricordo che in un primo momento alcuni utenti (tra cui io) avevano dato credito alle parole espresse dall'user: a mente fredda però si capiva che la cosa era destituita di fondamento.

Ciò nonostante la discussione proseguiva sul terreno dello scontro verbale tra chi sosteneva le tesi l'user e chi sosteneva le proprie convinzioni e conoscenze tecniche. Purtroppo è facile capire come sia difficoltoso portare avanti un ragionamento quando piovono: provocazioni, insulti, discedito ecc.

Per di più si avvertiva l'ansia da parte dello staff di riprendere il controllo della situazione ma come spesso inevitabilmente avviene l'unica via è di chiudere la discussione quando dopo qualche avviso di moderazione, probabilmente anche in mp, non si riesce a placare gli animi.

Poi non resta che contare i danni.
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La penso come te,ciao.

Carlo.

Ciao, Natale. Ho tolto il tuo commento sulle discussione inerenti quest'ottica, su cui concordo al 100%. In merito alle foto, ho qualche esperienza in grandangolari "quasi" estremi per il formato 35mm avendo usato il 21mm Zuiko e il 20mm Nikkor, ambedue fissi, però. Con questi ho fotografato (molto più su pellicola) con il sole spesso direttamente dentro l'inquadratura, usando necessariamente tempi abbastanza brevi, e non ho mai avuto riflessi come quello della tua seconda foto. La conferma l'ho avuta utilizzando il 20mm in digitale:

Ingrandimento full detail : 1.5 MB

In questa immagine, pur con il sole dentro l'inquadratura, non ho riflessi, e mi ero pure scordato il paraluce a casa, anche se penso che in questa particolare foto non sarebbe servito a niente. A questo punto, non avendo il 14-24, devo supporre che sia la sua complessità ottica, unita ai 6mm in più di escursione focale verso il basso, a generare qualche riflesso in condizioni indubbiamente difficili. Eppure ho visto immagini veramente spettacolari fatte con quest'ottica senza alcun riflesso strano, in condizioni al limite, in altre più controllate. Mah!
Ciao
Edilio

Vi pregherei di mantenere la discussione sul livello tecnico da cui è partita, e di cui l'autore si è prefisso lo scopo.
Qualsiasi deriva riguardante la discussione precedentemente chiusa è fuori luogo.
Grazie per la collaborazione.

Edate, l'uso del paraluce è sempre consigliato, sia perchè protegge la lente frontale da alcuni urti accidentali, ma principalmente perchè evita che l'ottica venga colpita dalle luci oblique che non appartengono all'immagine inquadrata. Ma se la luce proviene dal campo visivo dell'ottica, il paraluce è totalmente ininfluente.
Inoltre tu citi una tua esperienza con i fissi.
Dal momento che, come spiegato, più vetri=più riflessi, un fisso, per costruzione, ha meno lenti di uno zoom, ed è anche più facile da perfezionare, dovendo calcolarlo per una sola focale, mnetre uno zoom è un compromesso ottico che possa valere dalla minima alla massima escursione.

Giustissimo, spiegazioni preziosissime, Lambretta

Lambretta
Gianni
...e tu Gianni dicci la tua; mi pare fossi in sintonia tecnica con Lambretta

Grazie dell'aiuto Edilio. Tengo a precisare che non ho alcuna intenzione di aprire un'altra discussione sui riflessi.

Chiedevo a Stefano come definire (non perché si sono manifestati) quelli presenti nei miei due scatti-campione, apparentemente con caratteristiche e modalità diverse da quelle elencate nella sua descrizione.

Non intendevo tornare sulla querelle ma solo dare la mia versione in appoggio a quella esposta da Stefano. Infatti ho quotato una sua frase prima di rispondere.

Comunque se il mio intervento provoca fastidio o ritenete possa distrarre dall'intento principale di Lambretta sapete bene che non ho difficoltà ad accettarne la rimozione.

Decisamente stai diventando simpatico! hai ragione in pieno.
Ciao

Credo che il problema sia pretendere la perfezione.
Qualsiasi ottica è un compromesso, basta saperlo, conoscerne potenzialità e limiti, accettarli e adeguarsi sfruttandoli o evitandoli.

Difatti credo che gli zoom afs professionali, in particolari gli ultimi due prodotti, abbiano creato delle aspettative superiori alla realtà.

Mai ma proprio mai? Invece ti dico: mai dire mai

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Grande Natale! Mi hai fregato! Però ho dovuto ingrandirla parecchio, per scovarli, e poi questo dimostra che, come promesso, non ho usato nessuna forma di PP. Comunque concordo, e l'ho anche detto a margine del mio intervento, che indubbiamente un 14-24 è molto più complesso, come progettazione e costruzione, di un qualunque grandangolare o supergrandangolare fisso di pari luminosità.
Tornando in tema, accetto il tuo "mai dire mai" e mi cospargo il capo di cenere...
Ciao
Edilio

Volevo solo scherzare Edilio perché so che con te si può: spero solo di non aver esagerato.

Non hai assolutamente esagerato. Mi hai anzi dimostrato che in questo campo bisogna vedere bene prima di fare affermazioni "assolutiste", anche se in buona fede. Ho apprezzato il tuo colpo d'occhio, e con me puoi scherzare come e quando vuoi.
Ciao

Ciao Natale il Ghosting è l'immagine "fantasma" del diaframma ed ha una forma tipica, si genera un poligono luminoso con tanti lati quante sono le lamelle del diaframma...in questo caso è il riflesso provocato dalle canne dell'organo che sono fortemente illuminate dalla finestrella in controluce...



Il blooming è un fenomeno che "accade" quando uno o più fotositi ricevono più luce di quella che sono in grado di assorbire e la riflettono verso i fotositi adiacenti... in controluce forte come può essere il sole non ci vuole molto a saturare i fotositi e combinando il blooming ai riflessi si possono ottenere quelle forme strane... di notte con luci in campo non forti come il sole... se si usano tempi di scatto particolarmente lunghi si formano delle riflessioni oblunghe simili a delle losanghe bianche rastremate molto simili alla Coma che invece dipende da una cattiva progettazione ottica, cosa di cui fortunatamente il 14/24 non soffre... in quel caso la responsabilità è in toto del sensore... ricordo un paio obiettivi particolarmenti "dozzinali" in cui si riusciva a vedere la "Coma" direttamente nel mirino puntando un semplice lampione, non quelli plurimi "aggravati" che hanno fatto tanta sensazione nei giorni trascorsi...

Spero sia tutto chiaro se no a esposizione...

Grazie Stefano, perfettamente daccordo sul blooming.

Ho ancora un altro caso da sottoporre simile al primo che ho proposto: qua non ci sono superfici riflettenti.

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Credo sia l'ultimo

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Si tratta in tutti e tre gli esempi della immagine degli oggetti molto luminosi riflessa dal sensore sulla lente di uscita ed è la dimostrazione LAMPANTE di quanto sia performante il nanocoating della lente di uscita, riuscendo a ridurre quasi al nulla il riflesso del sensore!

Sono pronto a scommettere che facendo la stessa foto con altri obbiettivi più vecchi l'effetto sarebbe stato ben più visibile e del resto il forum è pieno di esempi simili.

Giusto, la penso anch'io così. Credo che conti relativamente il formato per casi simili.

Quindi come si definisce questo tipo di "fantasmi"; ghost non è perché non riproduce la sagoma del diaframma.

Il "bello" è che questi nel mirino non si vedono . Ma forse in LW si?

Ciao Natale allora uno si chiama Pasquale e l'altro Filippo...

Nah sto scherzando... quelli che hai postato sinora rientrano tutti nella famiglia dei riflessi indesiderati e indesiderabili... a parte il Ghosting, il flare e la coma il resto fa parte della grande famiglia dei riflessi indesiderati tout court... particolari magari sono le iridescenze quando cioè il riflesso assume la forma dell'arcobaleno, ovvero quando una luce attraversa un prisma e si scompone appunto nei colori dell'iride a noi visibili, ma si solito si definisce generalmente riflesso iridescente comunque sempre indesiderato, un esempio è nella foto di Edate che tu gli hai segnalato...

M'aspettavo un termine inglese Ok, non se ne può più dell'argomento.

Ti accontento subito Pascal e Philippe...

Alla fine ce l'ho fatta!!! Vinco per abbandono da parte dei contendenti...

Natale, la prova "finale" sarebbe stata scattare quelle foto su pellicola con una bella F a pellicola che supporti le ottiche "G". Infatti la riflettività della pellicola è ben diversa da quella del sensore (suppongo sia molto minore) e avremmo messo alla prova l'affermazione di Led, sulla quale, peraltro, concordo in pieno.
Ciao

A suo tempo provai il 14AFD su pellicola ma avevo il coolscan V, che ora non ho più.

Daltronde condivido anch'io le affermazioni di Led; i campioni che ho mostrato erano tutti su D300, ora ho D700 e poco materiale ancora per fare nuove valutazioni.

Un caro saluto.

Inglese, ha detto ingleseeee...


Nikon li definisce "internal reflections from digital imaging sensor" nelle brochure degli obbiettivi.

Thom Hogan: "The biggest problem with light bounce in current lenses is that the digital sensor is much more reflective than film and if you have any flat or nearly flat surface (most of the long teles have a flat glass element at the front for protection) you can get a direct bounceback. Most lens designs are undergoing moderate changes: baffles, attention to bounceback angles, new one-way coatings, etc. "

Mi piace un sacco ma come si pronuncia... baunsbek? Non vorrei fare figuracce