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Lutz!
Cari amici, dedicandomi al ritratto non potevo non iniziare a lavorare anche in post-produzione, ovviamente usando solo software libero, GIMP.

Questo è il mio primo risultato, è abbastanza rozzo, è il mio primo fotoritocco ritrattistico/glamour...
In foto Giulia, già postata tempo fa nella sezione ritratto. Vi ringrazio anticipatamente per i consigli!

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 318.4 KB
buzz
Non so cosa ci sia di ovvio nell'usare software libero, ma ne prendo atto. smile.gif
Sei sulla buona strada. Hai migliorato l'immagine senza stravolgerla.
CarloNadalin
Come lineamenti/dettagli preferisco l'immagine di partenza soprattutto su labbra-naso-occhi.

Carlo
bergat@tiscali.it
La postproduzione in questo caso dovrebbe prevedere solo la pelle non tutto il resto.
Nickel
QUOTE(lutzmail @ Apr 13 2009, 11:09 AM) *
Cari amici, dedicandomi al ritratto non potevo non iniziare a lavorare anche in post-produzione, ovviamente usando solo software libero, GIMP.


In foto Giulia, già postata tempo fa nella sezione ritratto.

Ciao, e Buona Pasquetta, venendo al dunque, non credo, permettimi, che software libero significhi libero d'appiattire tutto il dettaglio di un volto, e poi francamente quella pelle mi da l'impressione d'appartenere ad una persona che abbia trascorso una travagliata notte in bianco.. wacko.gif , per farti capire io la vedrei meglio cosìClicca per vedere gli allegati
karl mark
Il risultato per i capelli e pelle è decisamente migliore.

Non mi piace come hai usato il "Fluidifica" (in PS...in gimp non so come si chiama) in quanto hai cambiato l'espressività del soggetto, dove nella foto originale era più spontanea, mentre nella seconda, il soggetto, ha quasi un'aria di stupore che a me personalmente non piace.
Inoltre la pupilla e la palpebra dell'occhio sinistro nel fotogramma (destro del soggetto) sono deformati e, iride e pupilla non perfettamente circolare.


Lutz!
Ringrazio tutti per i consigli, vedrò di lavorare seguendo le vostre indicazioni e di postare qualche altro risultato, magari limitandomi solo alla pelle.
Nei molti tutorial che ho trovato venivano modificate molte cose, occhi, capelli, labbra etc... Non so bene quale sia il confine. Concordo sul fatto che c'è ancora molto (o molto meno) da lavorare.. era il mio primo risultato.

"Ovviamente software libero" era riferito al fatto che io uso solo quello (vedi tread Nikon e Linux) ma qui il software usato è del tutto ininfluente.

Grazie ragazzi!

QUOTE(Nickel @ Apr 13 2009, 01:57 PM) *
Ciao, e Buona Pasquetta, venendo al dunque, non credo, permettimi, che software libero significhi libero d'appiattire tutto il dettaglio di un volto, e poi francamente quella pelle mi da l'impressione d'appartenere ad una persona che abbia trascorso una travagliata notte in bianco.. wacko.gif , per farti capire io la vedrei meglio cosìClicca per vedere gli allegati


Bellissima la tua post-produzione. Puoi dirci i passi logici fatti per ottenerla ?
maxiclimb
QUOTE(lutzmail @ Apr 13 2009, 07:53 PM) *
Nei molti tutorial che ho trovato venivano modificate molte cose, occhi, capelli, labbra etc... Non so bene quale sia il confine. Concordo sul fatto che c'è ancora molto (o molto meno) da lavorare.. era il mio primo risultato.


Il confine è il buon gusto. smile.gif
Siccome però questo è un parametro un po' variabile tra le persone... tieni presente sempre la destinazione della foto: se per uso personale o se deve servire alla modella.... e soprattutto in che rapporti sei con la modella e cosa ne sa lei del fotoritocco.
La regola principale è che il fotoritocco è come la magia: il trucco c'è, ma non si vede.
Se la modella o i suoi amici si accorgono del lavoro fatto, allora è fatto male (salvo casi particolari)
Oltretutto qualcuno si potrebbe anche offendere, o comunque dispiacersi.
Tieni presente che correggere dei "difetti", significa implicitamente fare intendere che ci sono e che sono fastidiosi al punto di volerli eliminare.
Psicologicamente per qualcuno è un piccolo trauma.
Altra cosa importante è la naturalezza: le correzioni devono sempre produrre un effetto "credibile".
Nel tuo esperimento la pelle è tutt'altro che credibile, perchè l'hai sfocata facendole perdere completamente la texture.
Per la pelle, qualsiasi metodo basato sulla sfuocatura che non preveda poi una reintroduzione di texture, naturale o ricreata ad hoc, è da considerarsi rozzo e inadeguato.

La base di tutto è una correzione dei difetti più evidenti da rimuovere totalmente: brufoli o macchie.
I nei no! Questo perchè il neo è una caratteristica della persona, e c'è l'ha sempre, i brufoli invece vanno e vengono.
Per eliminare i grossi difetti va bene il timbro clone o meglio il pennello correttivo.
Per le rughe invece, è bene non eliminarle totalmente ma solo attenuarle: basta correggerle in un livello a parte e poi abbassare l'opacità.
Poi si può passare ad una correzione cromatica sistemando eventuali discromie del viso (zone con pelle di colori diversi).
Sugli occhi il lavoro può essere vario, tendenzialmente si tratta di schiarire la cornea e illuminare l'iride, ma bisogna fare MOLTA attenzione a non esagerare, altrimenti l'effetto "occhi a lampione" è in agguato.
Altra correzione che può fare la differenza è togliere un po' di giallo dai denti. (sbiancare, NON schiarire)

Purtroppo non conosco Gimp, l'ultima versione che ho utilizzato risale a qualche anno fa e all'epoca era molto scarno, per cui non saprei di quali strumenti dispone attualmente, ma penso che la maggior parte delle cose si possano fare abbastanza agevolmente.
Il pennello correttivo però è essenziale, direi indispensabile, se non ha quello la strada è in salita...

Buon lavoro!
dema
IPB Immagine
Ingrandimento full detail : 440.4 KB

Piccolo intervento con un filtro della NIK il Dynamic Skin Softener che si trova nel pacchetto color efex pro 3.0 disponibile sia per cs3/4 ma anche per lightroom almeno dalla versione 2.3 su cui l'ho provato.
Dopo è stata applicata una maschera di contrasto solo per i capelli
maxiclimb
QUOTE(dema @ Apr 13 2009, 10:41 PM) *
Piccolo intervento...


blink.gif cerotto.gif
Nickel
QUOTE(lutzmail @ Apr 13 2009, 07:53 PM) *
Bellissima la tua post-produzione. Puoi dirci i passi logici fatti per ottenerla ?

Per venirti incontro replico l'elaborazione con Gimp, sto testando la beta di Ubuntu 9, mostrandoti la schermata del programma durante l'elaborazione, a grandi linee vai ad agire sulla pelle del viso usando lo strumento sfoca- contrasta (la goccia sul pannello degli strumenti) variando "l'ammontare" dell'intervento a seconda della necessità, ad es. sul mento la presenza di qualche brufolo richiede un'azione più decisa, o in alternativa usare un filtro sfocatura gaussiana o semplice, dopo di che con una maschera, visibile nel pannello livelli, ne elimini gli effetti sui particolari del viso che vanno evidenziati, occhi, labbra, ciuffo di capelli sulla fronte.

Come vedi ho poi corretto tonalità, luminosità, saturazione agendo sulla totalità dell'immagine, il comando "principale", si può poi volendo accentuare il contrasto su alcune zone, gli occhi, e fare qualche altro intervento di rifinitura a seconda della qualità e destinazione dell'immagine, cornea, iride, denti, ma il succo è questoClicca per vedere gli allegati

Ciao
Nicola Verardo
QUOTE(dema @ Apr 13 2009, 10:41 PM) *
....

Piccolo intervento con un filtro della NIK il Dynamic Skin Softener che si trova nel pacchetto color efex pro 3.0 disponibile sia per cs3/4 ma anche per lightroom almeno dalla versione 2.3 su cui l'ho provato.
Dopo è stata applicata una maschera di contrasto solo per i capelli


ammazza alla faccia del piccolo intervento ... cerotto.gif decisamente grossolano direi ....
Nicola Verardo
il file è piccolo e più di tanto non si riesce a lavorare , ma in 5 min ecco come la vedo io ....
senza alterare il profilo della ragazza

Clicca per vedere gli allegati
dema
QUOTE(dema @ Apr 13 2009, 10:41 PM) *
Ingrandimento full detail : 440.4 KB

Piccolo intervento con un filtro della NIK il Dynamic Skin Softener che si trova nel pacchetto color efex pro 3.0 disponibile sia per cs3/4 ma anche per lightroom almeno dalla versione 2.3 su cui l'ho provato.
Dopo è stata applicata una maschera di contrasto solo per i capelli

IPB Immagine
Ingrandimento full detail : 282.5 KB

La foto di partenza è molto piccola e i valori di default che erano impostati risultavano essere eccessivi stesso filtro della NIK senza poi la maschera di contrasto finale.
Resto in attesa di commenti e se l'autore della discussione volesse mettere a disposizione un file un pelo più grande si potrebbe riprovare.
Skylight
Ciao, sicuramente da nef si può fare meglio.

Una prova con CS4 in pochi minuti ...

IPB Immagine

smile.gif
Lutz!
Ragazzi GRAZIE 1000 Finalmente dei consigli informati precisi... E' spettacolare imparare da voi (grazie Maxiclimb il tuo intervento è spettacolare).

C'è qno che riassume per cortesia il workflow logico? Per dire...

Pelle, Occhi, Labbra... i consigli classici per un restyling di 5, 10 minuti... ?

Grazie davvero a tutti, sto imparando un sacco.
Lutz!
Seguendo i vostri consigli ho processato un'altro mio scatto, questa volta cercando di stravolgere il meno possibile. La foto originale so già esser imperfetta (fuoco sul braccialetto e non sugli occhi)

Metto anche la lista livelli, piu che altro per consigli su come ordinarli... sicuramente c'è qsa che ancora non va... Ancora grazie ragazzi.

ORIGINALE dopo PRE-PROCESSING NEF:
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 311.9 KB

MODIFICATA CON GIMP
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LIVELLI
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maxiclimb
in effetti potevi almeno scegliere una foto a fuoco sul viso... biggrin.gif

comunque va bene, gli interventi sono poco invasivi.
Però ci sono ancora delle imperfezioni sul viso che avresti dovuto togliere con pennello correttivo o timbro clone.
Mentre invece NON avresti dovuto sfocare la pelle (non va fatto mai!), soprattutto in questa foto dove era già sfocata di suo...
Bene gli occhi, bene lo sfondo portato al nero, il colore del viso però è troppo saturo e arancione, e la differenza con la mano troppo evidente.
Complessivamente mi piace il fatto che ci stai andando molto delicato, e questo è un bene.

Ti metto una versione fatta un po velocemente, dove ho anche aggiunto un po' di ombretto e di rossetto.
Sulla pelle c'è una correzione delle imperfezioni più un livello di fondotinta con un po' texture artificiale, per ricreare quella che mancava per via della messa a fuoco imprecisa.
Il file di partenza purtroppo è un po' compresso e di dimensioni ridotte, ma qualcosa è venuto lo stesso.
Ti metto anche il link al file PSD con i livelli aperti, se hai modo di aprirlo con photoshop puoi vedere i passaggi e poi replicarli su Gimp. smile.gif

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

file PSD

Ah, dimenticavo: il file originale che ho scaricato, non aveva nessun profilo colore assegnato!
Molto male, facci sempre attenzione.
Nickel
La donna in rosso io te la vedo così..con un viso che va a contrastare meglio con lo sfondo nero, quindi schiarito e meno "itterico", e con una maggiore attenzione a risolvere il dettaglio.
Magari se ne riparla, se il risultato ti soddisfa..

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Lutz!
Certo i vostri risultati mi soddisfano piu del mio, come al solito!!
Però sulla pelle non capisco...

Tutti i]tutorial che ho visto lavorano sulla pelle , per renderla piu morbida. Come tecnica semplice ed efficace io ho creato un livello, l'ho sfuocato e poi con la maschera ho lasciato in trasparenza opaca solo la parte della pelle in modo da ammorbidre. Voi mi dite di NON sfuocare la pelle... e vedendo i risultati mi fido!! ma allora come renderla piu morbida? Quali sono i passaggi migliori?

Come si fa a fare il livello di fondotinta, con la texture artificiale? La texture da dove la prendo?

Dettaglio: Ho dedicato la serata a studiare il discorso dettaglio. Avete ragione. Sbagliavo un sacco di cose... Ora ho capito cosa è il blur filter della fotocamera, perchè si deve applicare la maschera di contrasto e come fare uno Sharpening a due fasi. (Smart Redux). Ho fatto una prova... finalmente ho foto con un dettaglio incredibile!!

Photoshop... spero di riuscire a trovarlo e ad aprire il file... Alla peggio mi mandi una screenshot del riquadro livelli?

Ieri ho fatto nuove foto quindi presto posterò... Continuo a Ringraziarvi!! LA miglior scuola è la vostra esperienza e la vostra cortesia... spero di poter ricambiare!!!
maxiclimb
QUOTE(lutzmail @ Apr 17 2009, 10:16 AM) *
Tutti i]tutorial che ho visto lavorano sulla pelle [/b], per renderla piu morbida.

Voi mi dite di NON sfuocare la pelle... e vedendo i risultati mi fido!! ma allora come renderla piu morbida? Quali sono i passaggi migliori?

Come si fa a fare il livello di fondotinta, con la texture artificiale? La texture da dove la prendo?


Allora, premessa:

in generale sul web si trovano una valanga di informazioni, ma non è detto che siano tutte attendibili...
Per i tutorial è lo stesso: tutti quelli che si basano semplicemente sulla sfocatura sono rozzi, dozzinali, e fatti da persone poco preparate che si improvvisano insegnanti.
Però si trovano anche cose ben fatte, ma sono rare.
Ad oggi per imparare delle ottime tecniche avanzate la cosa migliore sono i libri specifici sull'argomento (quasi esclusivamente in inglese).

La pelle non va affatto "ammorbidita" (a quello ci pensano le creme!), ma semplicemente uniformata, correggendo i difetti più evidenti ma lasciando intatta la sua struttura (pori, texture in genere). La cosa migliore è campionare delle zone che non presentino problemi e usarle come base per intervenire su quelle problematiche (il pennello correttivo di PS è insostituibile in questo). Ovviamente in questo modo il risultato è più credibile perchè la texture utilizzata è proprio quella del soggetto ritratto.
Nel 90% dei casi questo basta e avanza.
In caso di pori dilatati o problemi diffusi, si può intervenire in modo più esteso, ma facendo in modo che l'intervento agisca SOLO sui particolari incriminati.
Per un lavoro di alta qualità spesso i professionisti lavorano poro per poro!

Il metodo che ho utilizzato in questo caso è duplice: prima ho corretto i particolari evidenti (brufoletti e occhiaie), poi ho selezionato la pelle del viso e l'ho duplicata in un nuovo livello.
Questo livello, che chiameremo Fondotinta, l'ho sfocato usando il filtro Sfoca superficie, che permette di regolare la soglia per preservare i dettagli pur lisciando parecchio (la texture viene persa completamente, e l'effetto deve essere stile manichino). Poi ho creato un nuovo livello e l'ho riempito con il grigio neutro al 50% e ho selezionato la modalità di fusione "sovrapponi" oppure "luce diffusa". Ho collegato questo livello a quello sottostante con una maschera di ritaglio (fa in modo che gli effetti del livello grigio agiscano solo sul livello del fondotinta), e ho applicato un filtro di disturbo "noise" per introdurre della grana.
Ho ammorbidito la grana sfocandola leggermente (raggio 0,3) e ho poi applicato un filtro di stilizzazione che crea un effetto tridimensionale di ombreggiatura. Il risultato è un livello che simula con discreta efficacia la texture della pelle, e sovrapposto al livello fondotinta gli restituisce quella tridimensionalità che lo rende credibile.
Poi ho abbassato l'opacità del fondotinta a piacere, perchè intervenga ma senza eccedere, visto che la pelle sottostante era già sostanzialmente corretta.
Purtroppo senza visualizzare il PSD che ho allegato può risultare un po' complesso capire bene i passaggi...

Se qualcosa non ti è chiaro chiedi pure. smile.gif
Nickel
QUOTE(lutzmail @ Apr 17 2009, 10:16 AM) *
Però sulla pelle non capisco...

Tutti i]tutorial che ho visto lavorano sulla pelle , per renderla piu morbida. Come tecnica semplice ed efficace io ho creato un livello, l'ho sfuocato e poi con la maschera ho lasciato in trasparenza opaca solo la parte della pelle in modo da ammorbidre. Voi mi dite di NON sfuocare la pelle... e vedendo i risultati mi fido!! ma allora come renderla piu morbida? Quali sono i passaggi migliori?

Ciao, se qualcuno ti ha detto di non sfocare, quello non credo di essere stato io, è un'operazione che puoi mimetizzare nei meandri dei livelli, o puoi definire in modo fantasy, ma quello inevitabilmente vai a fare, , dipende da come lo fai, perchè certo, quando il risultato finale deve essere un viso "uniformemente" piallato, un grido sale prepotentemente alla gola "non sfocare!.."

Gli interventi vanno modulati in base alla dimensione, qualità, destinazione d'uso del file,se l'immagine come in questo tuo secondo caso è di qualità migliore il dettaglio va salvaguardato, includendovi magari una sottile piega sotto l'occhio od un minuscolo neo, l'uniformità come religione a mio parere ammazza il realismo e la gradevolezza del risultato, risultato che può essere raggiunto anche tenendosi lontani da textures e compagnia bella, ma a volte con pochi semplici passaggi, qui un esempio "all'aperto" sul quale mi è capitato d'intervenire sul forum, indicativo del fatto che non mi piace annullare il particolare, anche se un'immagine realizzata in studio richiede una modulazione ulteriore, senza derogare dalla filosofia di base, mai piallare..

P.S. trovo il tuo intervento di"sfocatura" abbastanza equilibrato smile.gif
maxiclimb
QUOTE(Nickel @ Apr 17 2009, 01:42 PM) *
Ciao, se qualcuno ti ha detto di non sfocare, quello non credo di essere stato io, è un'operazione che puoi mimetizzare nei meandri dei livelli, o puoi definire in modo fantasy, ma quello inevitabilmente vai a fare...


Dai, non necessariamente. smile.gif
Più sopra ho scritto che toppa e pennello correttivo bastano e avanzano per il 90% dei casi, e leggendo la discussione che hai linkato mi pare che la pensiamo esattamente allo stesso modo.
Utilizzare una texture artificiale è proprio l'ultima spiaggia quando quella reale è talmente malmessa da richiedere troppo tempo per un risultato accettabile.
Direi che comunque il punto fisso è lo stesso: mantenere dettaglio e realismo.
Di tecniche poi ce ne sono a decine, ognuno con pregi e difetti. smile.gif
Fedecs
QUOTE(Nickel @ Apr 13 2009, 01:57 PM) *
Ciao, e Buona Pasquetta, venendo al dunque, non credo, permettimi, che software libero significhi libero d'appiattire tutto il dettaglio di un volto, e poi francamente quella pelle mi da l'impressione d'appartenere ad una persona che abbia trascorso una travagliata notte in bianco.. wacko.gif , per farti capire io la vedrei meglio cosìClicca per vedere gli allegati


la tua versione è quella ch epiù mi piace!
ma come hai fatto?
io uso photoshop, come si fa a ottenere una pelle così?
Lutz!
Ma è chiarissimo!! Ho provato tutto il tuo workflow ed è spettacolare! Mi mancava proprio la parte di ricreare con i disturbi un effetto realistico sul fondotinta, e farlo con un livello grigio sovrapposto è spettacolare come metodo!! Concordo sul fatto di interventi leggeri e il piu delicati possibili, e di agire con texture o altri artifici quando non ce ne è bisogno..
Hai proprio ragione, in rete ci sono una marea di tutorial che illustrano mille mila procedure a volte molto raffazonate e mai un metodo, tu invece mi hai dato proprio quello che cercavo, il metodo!

Ora devo scaricarmi un po di plugin di gimp per avere dei disturbi sensati come grane fini (di default ho solo rumori RGB o HSV molto grossolani)... Ho un po di dubbi su che filtro usare di stilizzazione 3d per il livello di grigio sovrapposto, ho provato il Rilievo ma i risultati non sono eccezionali, ma ci studio.

La prossima foto su cui lavorerò sarà molto piu dettagliata e scattata decisamente meglio, ho capito cosa volevi dire sul non sfuocare e concordo, i dettagli vanno mantenuti, il fondotinta va sovrapposto... Spero di migliorare ancora...

Un consiglio: Come selezionare in modo furbo solo la pelle, per creare ad esempio la maschera? Io lavoro sul canale rosso e poi correggo con il pennello... Se hai qualche procedura...

Devo comprarmi sicuramente un libro, se avete consigli e titoli son bene accetti. Avrete capito che mi interessano le procedure logiche, non un corso di Photoshop :-)
Non so come ringraziare tutti!
maxiclimb
QUOTE(lutzmail @ Apr 17 2009, 02:39 PM) *
Un consiglio: Come selezionare in modo furbo solo la pelle, per creare ad esempio la maschera? Io lavoro sul canale rosso e poi correggo con il pennello... Se hai qualche procedura...

Devo comprarmi sicuramente un libro, se avete consigli e titoli son bene accetti. Avrete capito che mi interessano le procedure logiche, non un corso di Photoshop :-)


In questo caso non serve una selezione molto raffinata, tanto potrai sempre rifinire l'intervento in seguito usando una maschera di livello. Io uso la modalità maschera veloce di PS con un pennello morbido, poi inverto la selezione.
Ma va benissimo anche la selezione a mano libera (lazo), tanto come dicevo non è importante che sia precisissima.

Come libri di qualità che trattano questi (e altri) argomenti, consiglierei:
"Fotoritocco e Restauro" di Katrin Eisman
"Skin" di Lee Varis (solo in inglese)

Poi il libro più straordinario mai scritto su PS, e che apre veramente la mente, è:

"Photoshop Lab Color: the Canyon Conundrum and other adventures in the most powerful color space", di Dan Margulis

Anche questo è solo in inglese, non è affatto semplice come concetti, ma è... la Bibbia. tongue.gif
Non è solo un'accozzaglia di tecniche sparse, ma insegna veramente un metodo con potenzialità sorprendenti.
Però tratta del metodo Lab, che mi pare attualmente non sia supportato da Gimp... magari in futuro tienilo a mente. smile.gif
Ce ne sono altri, compresi alcuni di Scott Kelby (tendenzialmente più basilare) che non sono male, ma i primi due che ho citato sono certamente tra i migliori nell'ambito del ritocco ritratto/glamour.
Nickel
QUOTE(Fedecs @ Apr 17 2009, 02:14 PM) *
la tua versione è quella ch epiù mi piace!
ma come hai fatto?
io uso photoshop, come si fa a ottenere una pelle così?

Che dire, buongustaio! biggrin.gif
Un metodo efficace, che può sembrare complicato, ma solo all'inizio, è quello di sfruttare l'opportunità degli "smart filters", che hanno il vantaggio di poter essere applicati in maniera non distruttiva, si può tornare indietro in qualsiasi momento, in questo caso il lavoro lo fai utilizzando principalmente il filtro controllo sfocatura (gaussian blur) declinato in due modi diversi, come vedi

IPB Immagine

nel pannello livelli che ti ho messo in trasparenza è presente due volte, quello che cambia è il tipo di fusione, in un caso la fusione è lighten-illumina, nell'altro è dark-scurisci, che mi serve a delimitare meglio i contorni del viso, degli occhi,etc., più un ulteriore filtro, il median, bene, l'immagine che vedi è un "lavori in corso", dal mento in giù vedi l'effetto di sfocatura, al di sopra del mento ho cominciato, agendo sulla maschera, a riportare alla luce la figura del volto, agendo con un pennello, colore di primo piano nero. Il trucco sta nel destreggiarsi con i livelli d'opacità del pennello sulle diverse zone del viso, ed il livello d'opacità generale dei vari filtri.

Si tratta d'esercitarsi..
Lutz!
Maxiclimb grazie, Cerco i primi due innanzi tutto. Il metodo Lab ho letto qsa... mi aspetto che venga supportato completamente prima o poi in GIMP, vedrò di leggerlo specie se i concetti son difficili mi piace!

Ieri ho fatto seguendo i tuoi consigli una post-produzione, la posto stasera, penso sarai soddisfatto dei risultati, ci sono andato leggerissimo ... e in effetti è tutta un'altra musica!
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