So che non è la sezione giusta, ma i pellicolari stanno qui.
Mi trovo in difficoltà con i cieli nuvolosi. Infatti non essendoci la luce del sole, la scena è ovviamente meno luminosa e richiede tempi sempre più lunghi per le ombre.
Nel caso specifico avevo una Delta 100 con un 35mm. Il cielo era coperto e erano le 12.00 circa (agosto scorso). La scena è il corso di Vipiteno con fronte alla torre delle 12. Quindi gente che passeggia in ombra tra due file parallele di palazzi, un monumento davanti e sopra cielo.
Misuro spot sul cielo e sulle ombre e ottengo una differenza di 9 stop.
Io ho considerato i 7 stop circa che la delta 700 vede, ho bruciato il cielo, per non impastare nel nero la gente che passeggia.

Generalizzando, che conviene fare con scene che hanno latitudini di scena così ampie?
Col sole non succede sta cosa, ma come pizzichi un cielo nuvoloso, iniziano le difficoltà. Anche perchè non mi va di avere nei b/n il cielo sempre e comunque tendente al bianco...

Accetto volentieri consigli.

Probabilmente un filtro digradante neutro (NDG) ti può aiutare a ridurre la luminosità del cielo.

Ciao
Attilio

Le alte luci "bruciano" la pellicola invertibile (o il sensore delle digitali), non le negative.
Le zone chiare sono "nere" sul negativo. Ciò implica che - su negativo - l'argento c'è nelle zone sovraesposte, con il suo contenuto di informazione. Esponi dunque per le basse luci e maschera in fase di stampa le zone scure facendo prendere più luce alle zone chiare (il cielo, nel tuo caso). Viceversa, se tu esponessi per le alte luci, "bruceresti" le ombre, nel senso che su negativo, dopo sviluppo e fissaggio, non avresti pressoché più argento nelle zone sottoesposte, con conseguente perdita di informazione.

Ovviamente un digradante aiuta a riportare i salti i luce nell'ambito della tolleranza della pellicola (è fatto apposta!). I digradanti però hanno un profilo regolare (lineare) e non puoi oscurare zone dell'inquadratura dotate di un profilo complesso. Ciò può esser fatto solo dopo, in stampa.

La vecchia regola è di esporre tendenzialmente le dia per le luci e i negativi per le ombre.
Applicala adattandola alle situazioni che ti si presentano di volta in volta, e sperimenta.
E' però importante che effettui tu la stampa con l'ingranditore, mascherando e vignettando ove del caso.

mascherare e vignettare in fase di stampa mi risulta complicato mi vengono fuori delle schifezze allucinanti eppure ho visto delle stampe stupende in cui sono state utilizzate queste tecniche e questo mi avvilisce ancora di più.
ora che torna il fresco ritorno in camera oscura per riprendere da dove ho lasciato
ciao
Simone

Che scemo, non avevo pensato alla vignettatura in fase di stampa. Per quella non c'è problema, mi appoggio ad un lab che stampa a mano (s li conosco bene). Già mi hanno fatto una cosa del genere per uno scatto a piazza S. Pietro, con risultati ottimi.
Comunque seguirò a questo punto il consgilio di gianni, lavorando per le ombre con le negative... Anche se ripensando alla scena descritta andavo da 1/500 - 8 a 1/20 - 8... chissà che viene fuori...

Il discorso del digradante mi attira, però dovrei trovarlo per una contarex (non facile)...

Non esporre per le ombre profonde e scure, ma per quelle più leggere.
Appena più scure della zona media.
Per il digradante con la baionetta portafiltri della Contarex la vedo dura... ma se avessi una Contarex sarei felice lo stesso. Molti decenni orsono era il mio sogno. Complimenti !

Con i negativi è sempre buona norma esporre per le ombre e poi sviluppare per le luci, cosa piuttosto complicata con le reflex 35 mm, difficile infatti poter scattare un intero rullo nelle stesse condizioni. Complicazione che non esiste, per via dei magazzini intercambiabili, per le reflex medio formato.
Ammesso per un momento che tu debba scattare tutte le foto con una distanza in stop di 7, dovresti prima di tutto previsualizzare quale sia la parte della scena che vuoi cada in zona tre. Ricordati che l'esposimetro te la sposterà come lettura, come se fosse una zona 5. A questo punto dovrai chiudere il diaframma di due stop o, a tua scelta, ridurre sempre di due stop il tempo di esposizione per riposizionare la lettura nella giusta collocazione. A questo punto le alte luci saranno, con uno sviluppo normale, posizionate in zona 10 che è cieca nelle alte luci (bruciate). Dovrai quindi agire sul tempo di sviluppo affinchè anche le alte luci rientrino almeno in zona 8, dove ancora qualche dettaglio è visibile, soprattutto in fase di stampa. Per far questo il tempo di sviluppo dovrà essere quindi ridotto di tanti stop quanto ti sono necessari, in questo caso due. Il tempo sarà quindi T - 20%T. Se il tempo dello sviluppo normale fosse quindi di 7 minuti (420 sec.), il tempo da te utilizzato sarà: 420 - 84 = 336 sec, circa 5 minuti e mezzo.
Questo procedimento ti consentirà di non dover ricorrere in modo massiccio a bruciatura o mascherature (credo questo intendessi quando parlavate di "vignettature").

No, Claudio.
Per "vignettatura" intendo esattamente quella che tu definisci "bruciatura": operi (con le mani o altro orpello) una vignettatura nelle zone ampie che non vanno sovraesposte in stampa, e continui a esporre i dettagli che ti interessa far "uscire".
L'esempio classico è quello del cartoncino con un forellino, ma io preferisco usare la mano per ridurre e stringere il fascio luminoso.

E' un problema di termini, comunque; le operazioni sono quelle.

Grazie per i complimenti, fatti da te poi!!!!
Eh, mi reputo molto fotrunato a scattare con quella macchina. Anno 1971 con 5 ottiche Zeiss: Distagon 18mm/4, Distagon 35mm/4 (il migliore in assoluto), Planar 50mm/2, Sonnar 85mm/2, Sonnar 135mm/2. Ha solo una cosa che non mi piace tanto: l'esposimetro che misura in quel cavolo di cerchio che il 90% delle volte va MOLTO interpetato! Magari fosse spot!
Capisci bene che lasciarla nell'armadio è proprio un'assurdità. Visto che il mio vecchio praticamente non la usa più, sono subentrato io. . Ho anche trovato il laboratorio che stampa e sviluppa a mano...

Per tornare al tuo consiglio, ci proverò (sempre che mi ricapitino scene del genere). In ogni caso lo terrò a mente e proverò ad esporre per le ombre.
Per avere un'idea gianni, riferendomi al sistema zonale, intendi ombre da zona 3?

Credo sia la prima volta ma...daltronde c'è una prima volta per tutto



Non sono io a definire "bruciatura" l'allungamento dell'esposizione, più o meno ampia, di una parte della stampa usando cartoncini forati o le mani. E' proprio così che si chiama
La vignettatura in una stampa, ben diversa come sai da quella di cui sono affetti alcuni obiettivi da ripresa (ma anche da stampa), è una tecnica particolare che si usa soprattutto nelle stampe di panorami ma talvolta anche nei ritratti e consiste nel "bruciare" per non più del 10% del tempo medio di stampa i bordi della foto e che risulta quindi quasi invisibile ma che ha uno strano effetto sulla "leggibilità" della foto. Quel leggero scurimento cui difficilmente si fa caso, ha il compito di tenere lo sguardo all'interno della foto avendo il compito di farlo, come dire, rimbalzare una volta arrivato al bordo.

Perdonami se reintervengo, se non gradisci dimmelo pure che non mi offendo

Le ombre nella scena non sono in nessuna zona particolare, sei tu che le poni in una zona, prima con lo scatto e poi con lo sviluppo adatto al tuo progetto di stampa.

claudio figurati, perchè non dovrei gradire?
Mi sono forse espresso male, intendevo appunto di esporre su ombre che metterei io in zona 3. Cioè vedendo la scena, ciò che vorrei fosse 2 stop al grigio neutro 18%.
Può andare bene come esposizione per le ombre?

Consiglierei, dopo aver scattato obbligatoriamente con polarizzatori e filtri graduati una ottima dia o anche un negativo:
1) di ricavare delle maschere con accortezza in stampa da ingranditore. Non facile!
2) Molto meglio, lavorare in buona scansione dedicata a 16 bit (colori +corretti, ++sharpening, +denoising, +correzione CA) e in multiexposure solo se necessario (con Vuescan o altri sw). Si perde appena come gamut e gamma tonale rispetto all'ingranditore, a enorme vantaggio di grana e nitidezza.
3) Esporre il film nello scanner in modo da contenere la gamma intera del negativo o della dia, tagliando appena ombre e forti luci.
4) Usare Curve e Retinex DOPO denoising per ridurre fortissimi contrasti, tirar fuori le ombre (e non lasciarle nere come la pece) e aggiustare la luminosità (gamma) generale.
5) Usare uno sharpening serio (Focusmagic, FocalBlade tra i migliori).
6) Ricorreggere i colori.
7) Ridimensionare il file e stamparlo con tecnica fotografica ibrida (es.: Durst Lambda).
8) Capire guardando la stampa 30 x 45 o 40 x 60 + cm i vantaggi dell'"ibrido" fatto bene sul tutto analogico e sul tutto-digitale.
9) farci una cornice a monito degli amici appassionati.

A presto

Elio

Anche solo uno stop dal grigio, per le ombre.
Ma dipende dalla scena e dalle tue scelte, come ti ha spiegato Claudio.

A proposito (per Claudio): "bruciatura" è un termine gergale, ma non è l'unico utilizzabile per un'operazione che si fa vignettando, non accendendo un fuoco...
Hai chiesto cosa intendevamo per "vignettatura", e io te l'ho precisato. Tutto qui.
Nella letteratura tecnica, a seconda dell' età ( ) dell'autore puoi trovare l'uno o l'altro.

PS. La giusta fine di un negativo è la stampa con l'ingranditore.
La scansione è un ibrido, da usare solo in caso di necessità.
Se hai la fortuna di uno stampatore tradizionale affidabile a disposizione, usalo.
Le tue stampe te ne saranno grate.

Oltre ai consigli che ti hanno dato, sappi che se abbassi ancora la sensibilita' (non so se esistano ancora le 50 ISO) dovresti avere qualche stop in +...

In effetti, come dice gianni, x avere dei vantaggi dall'uso del film occorre fare il workflow tradizionale dalla riprsa alla stampa altrimenti, se scansioni, ti becchi gli svantaggi delle due tecnologie e perdi i vantaggi...

Pellicole a 50 ISO? La PANF è la mia preferita e la uso spesso e volentieri

Comunque io non ha MAI fatto o parlato di scansioni. Per me la foto a pellicola nasce nel magazzino e muore (per così dire) sotto l'ingranditore.
Avendo anche trovato un lab che stampa a mano ogni singola foto, non devo nemmeno litigare per la camera oscura dentro casa

Prima o poi, vorrai averla comunque.
Stampare in proprio in camera oscura è troppo gratificante, economicamente nonché qualitativamente utile, e divertente.
E ti dà una grande libertà espressiva: un buon negativo BW si può stampare in cento modi diversi.

Non è detto: alcune pellicole a bassa sensib. abbassanno la latitudine di posa a fovore della bassa grana.Ho provato e verificato la cosa con un negativo BN 50 iso(non ricordola marca adesso).

Esatto.
Le pellicole più sensibili hanno minore contrasto e maggiore latitudine di posa.
Nonché, d'altro canto, minore potere risolutivo e più grana.

Forse si è fraintesa la mia risposta prima. Sottoscrivo in pieno questa affermazione di Gianni, che ho potuto verificare con un'uscita a magazzini intercambiabili, scattando le stesse identiche foto con la Delta 400 e la PANF.

Un giorno, tanto tempo fa ho conosciuto un famoso Reporter... abbiamo fatto una chiaccherata e intanto che si chiaccherava abbiamo pure fotografato... verso mezzogiorno ha preso la sua macchina fotografica... una Nikon F2 (Senza photomic) e la messa in borsa... Ricordo che era di poco passato 12:00 perchè gli avevo proposto di andar a mangiar in una tavola calda non lontana da dove eravamo...
Gli dissi "Guarda che abbiamo ancora un buon quarto d'ora prima di arrivare"
lui mi rispose
"Passate le 12:00 e fino alle 15:00 da qualsiasi parte del mondo io sia non scatto... luce troppo brutta... non mi piace..."
Di fatto nemmeno io scatto nelle ore di punta... dalle 13:00 e alle volte anche prima fino alle 16:00 evito di scattare le mie ricerche...

Ma perchè complicarsi la vita...
Mi domando non potevi ritornarci più tardi a far quella foto? non c'è tecnica di sviluppo che ti permetta di scattare e stampare senza intervenire con tecniche ormai del tutto scomparse... quali riduttore di farmer o l'intensificatore...
Un grande del mondo della fotografia diceva ai suoi collaboratori...

- Quando vedi qualcosa che ti piace... non scattare!

Lasciando perdere il discorso filosofico dietro la sua affermazione... di fatto ha ragione...
non scatti perchè devi riflettere e pensare a come scattare al meglio quello che hai visto e dunque dopo aver fatto le tue letture esposimetriche avresti dovuto ripassare o lasciar perdere... se poi eri in vacanza e volevi un ricordo potevi far la foto cartolina classica del posto...
Se il risultato che otterrai non sarà, poi, come l'hai visto hai buttato via una buona opportunità... e altro.

Utilizza la luce per comporre o ancora meglio come componente delle tue immagini...
una bella foto non vuol dire tutto perfettamente illuminato e a fuoco...
Non avendo avuto modo di veder la foto da te fatta, non hai pensato per un momento di utilizzare quello che avevi per comporne un'altra? Era necessario aver ben illuminate tutte le persone?
non potevi che so, abbassarti a livello marciapiede e scattare prendendo buona l'esposizione del cielo e lasciar che le persone diventassero delle siluette scure o magari utilizzando tempi lunghi per il movimento, delle scie?
Io quando esco mi porto dietro la macchina con uno zoom e nello stesso momento mi do dei temi... e di li non mi schiodo...
Lo faccio anche quando vado in vacanza o in posti mai visitati...
L'approccio che hai con la fotografia dovrebbe esser più dinamico e rivisto...
Per aiutarti ti passo una massima...
Nietzsche un giorno disse: oggi ho letto Schoppenauer... da domani cerco di dimenticarmene.
Sbattitene della tecnica, dell'esposizione... utilizza gli errori per realizzare foto con la F maiuscola
Il sistema zonale non serve a nulla se poi non hai il controllo delle tre fasi della foto...
Ti riporto un'altro grande... l'ho posto anche in un altro post...

Al momento di scattare la foto o lavorando in camera oscura, ho sempre evitato tutte le regole fisse, ho mischiato gli elementi più assurdi, ho utilizzato pellicole scadute, ho commesso
crimini odiosi contro la chimica e la fotografia, ma nessuno è stato in grado di accorgersene!

Man Ray

Spero solo di darti da pensare

Ciao.

Ci penserò sicuramente. Però per non applicare le regole, per fregartene, comunque devi conoscerle e conoscere i loro effetti/limiti...

Di fatto t'ho scritto la massima di Nietzche...
...e poi
Quando una fa un numero xyz di letture esposimetriche mi pare logico che qualcosina "la sappia"...
tu che dici.

ciao.

Allora, visto che non si sta qui a pettinare le bambole , non ho perso tempo e sabato mi sono comprato "Il Negativo" di Ansel Adams.
Mi si sono dipanate molte nebbie e ancora lo sto leggendo.
Sono arrivato, guarda caso sta mattina, proprio alle sue dissertazioni su scene che hanno latitudini estese (diciamo 6-7 stop).
Da quello che leggo, ok il recupero dello sviluppo N-1 ma con un rullino ha senso?
Cioè, con un banco ottico o in generale con foto a lastre singole, una foto ha un suo sviluppo singolo, ma certo nel rullino possono esserci deverse foto con diverse latitudini, per le quali magari uno sviluppo N-1 non va bene...

Da quello che leggo, ok il recupero dello sviluppo N-1 ma con un rullino ha senso?
Cioè, con un banco ottico o in generale con foto a lastre singole, una foto ha un suo sviluppo singolo, ma certo nel rullino possono esserci deverse foto con diverse latitudini, per le quali magari uno sviluppo N-1 non va bene...
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Non ho capito molto bene cosa stai chiedendo...
Guarda che quando si scatta con il banco non fai mica solo una lastra...
Si possono sviluppare "a mano" almeno 20 lastre alla volta... il lavoro di 3/4 giorni poi può esser sviluppato tutt'insieme...
Spero di aver centrato il tuo problema ma non riesco a capire cos'è che ti turba...

fammi sapere

Ciao.

Io intendo questo. Facciamo conto che UNA foto abbia ripreso una scena che ha luminanze che vanno dalla zona III alla IX. Rischio di perdere dettaglio in QUESTA SPECIFICA FOTO.
Se avessi una macchina a lastre, potrei tranquillamente sviluparla N-1 o addirittura N-2 e le mie zone andrebbero dalla III (diciamo che resta ferma al 100%) alla VIII o VII.

Con un rullino però, non ho solo QUELLA FOTO e facciamo il caso che ce ne sia una che abbia solamente due stop di latitudine, con luminanze in zone V, VI.
Se decido di sviluppare la pellicola N-1, perdo clamorosamente la foto con due stop di latitudine, perchè la VI mi collassa sulla V.

Da ciò deduco che il rullino è il limite fisico per il sistema zonale in caso di sviluppi non normali. Se infatti sviluppassi normalmente il rullino, non avrei problema per la foto a 2 stop di latitudine, ma andrei a rischiare di perdere le luminanze in zona IX.

Attento a non perderti nei meandri Adam_siani...
Il sistema zonale è una perdita di tempo, se me lo consenti, in quanto il buon Ansel Adams interveniva in tutte e tre le fasi in maniera maniacale... Se hai notato i libri che ha scritto sono tre...
I chimici se li faceva lui... volendo anche dall'Ornano puoi recuperar i chimici però che lavoraccio.
L'ingranditore era un prototipo costruito da lui stesso... 2500W o più con la possibilità di spegnere /accendere gruppi di lampadine durante l'esposizione...
Il tuo dubbio è giustificato, ma devi sapere che all'epoca i film, anche in lastra, erano stra-ricchi d'argento e l'emulsione reagiva a qualsiasi filtraggio, anche ilminimo.
Le pellicole moderne, a parte qualche raro caso, l'argento che avevano i film di 50 anni fa se lo sognano di notte.
In fase di ripresa, i trucchi, come per esempio la pre esposizione del film erano nella norma... ed in più utilizzava i filtri specifici per il Bianco e Nero... una cinquantina o più circa.
Ti posso dire con certezza quasi matematica che i sette diaframmi di differenza li avrà affrontati, se li ha affrontati, utilizzando le doppie se non triple esposizioni... utilizzando filtri a gogo...
Con il banco o con una field camera l'otturatore centrale alle ottiche poteva esser ricaricato senza danneggiar il posizionamento della lastra.
I negativi hanno solo 5 diaframmi di lavoro di conseguenza non puoi far miracoli... utilizzando invece filtri e doppie esposizioni riesci ad esporre il tutto senza perder quasi nulla... il rapporto di reciprocità penso sia una conseguenza del SZ
A parte qualche raro scatto, come fotografo non era a livelli di August Sander, per esempio, ma la qualità delle sue stampe... non so se le hai mai visti gli originali... erano e sono da paura; mai vista tanta tridimensionalita...
Spero di averti aiutato
sempre in onda

Alberto

ps.
non dimenticar l'utilizzo della sbianca, riduttore di farmer e l'intensificatore... accorgimenti che salvano correggono dove serve...

ciao

Capisco e sicuramente io non sono la persona che si porta dietro 10000 cose per fare uno scatto, anche perchè dalle foto non viene il mio stipendio...
Però ieri sera mi soo scaricato dal sito della ILFORD le curve caratteristiche delle pellicole PANF50, DELTA400, HP5 400.
Ho seguito alla lettere i calcoli di Adams per l'identificazione delle diverse zone e si va oltre i 5 stop di dinamica.
Infatti le zone totali viste dalla PANF sono fino alla VIII, e la PANF non ha spalla nella caratteristica
La HP5 ne vede fino alla IX e anche questa non ha chiusura delle luci
La Delta 400 vede la X, ha chiusura delle luci, ma un velo più pronunciato.

Questo è ovviamente teoria. Però sto aspettando i provini di una Delta 100 con scatti anche in condizioni critiche per il numero di stop e mi scaricherò la curva caratteristica per vedere se, CON UNO SVILUPPO NORMALE, torna qualcosa a livello di zone.
Mi accontenterei di questo per ora