Ciao a tutti. Secondo voi è fattibile in futuro (speriamo prossimo) un aggiornamento del firmware della D-70 (di cui sono un felicissimo possessore) che comprenda questi due punti (secondo me gli unici due che renderebbero la D-70 una fotocamera impareggiabile per prezzo e prestazioni):

1. possibilità di scattare anche in RAW non compresso: ho letto in giro su internet che il RAW compresso della D-70 ha delle perdite, anche se minime e probabilmente non visibili, specialmente nel dettaglio delle alte luci. Ho trovato in internet dei test fatti a proposito che sosterrebbero questa tesi. Ma la cosa secondo me più importante e visibile è che la D-70 guadagnerebbe sicuramente in velocita nello scatto in continuo dovuto al fatto che il software non deve comprimere quanto acquisito dal sensore. Inoltre penso che anche Nikon Capture ne guadagnerebbe in velocità di apertura delle foto, sempre per il medesimo motivo. Penso che l'harware della fotocamera supporti i NEF non compressi in quanto alcune persone hanno provato a scattare in quest'ultimo formato con una D-100 e successivamente hanno inserito la compact flash nella D-70, verificando che quast'ultima è compatibile, gestendo e visualizzando in tutto e per tutto i dati del NEF non compresso. Permettetemi di fare un'analogia tra musica e immagine: sono un appassionato di musica e mi interesso molto di registrazione audio su hard disk. Nonostante il CD supporti una registrazione audio a 16 bit di risoluzione e 44.1 KHz di campionamento, il master (originale, creato in studio di registrazione, dal quale verranno fatte le copie per la vendita) viene registrato ad una risoluzione e frequenza di campionamento decisamente maggiori (24 bit 96 KHz, o addirittura di più). Questo avviene in quanto è estremamente importante registrare il segnale analogico (strumenti musicali) con la massima precisione e fedeltà. Siccome è pressochè impossibile trasformare un segnale analogico (che ha variazioni lineari) in uno digitale senza incappare in una perdita (infatti il segnale viene quantizzato, suddiviso cioè in gradini), è facile capire quanto sia importante la frequenza di campionamento e la risoluzione. Questi ultimi ti danno un'idea di quanto è fedele la grandezza campionata (digitale) rispetto a quella originale (analogica). Una volta "registrato" il segnale su hard disk, le successive modifiche saranno effettuate tutte in digitale, preservando il segnale iniziale (quello cioè campionato).......alla fine.......e solo alla fine, il tutto sarà poi convertito a 16 bit di risoluzione e 44.1 di frequenza di campionamento, per permettere la registrazione della traccia su un normale CD, permettendo a chiunque di ascoltarlo con qualsiasi lettore. Questo "romanzo" per dire quanto sia importante che il trasduttore (scheda audio in hard disk recording e sensore in fotografia) campioni (registri, acquisisca) la grandezza analogica (strumenti musicali in audio e immagini in fotografia) quanto più fedelmente possibile (gamma dinamica, sia in audio che in fotografia, colori, dettagli), anche se poi, alla fine della "catena", non ci sarà alcun dispositivo in grado di riprodurla (audio, casse, supporti digitali) o visualizzarla (foto, video e stampanti). Questo per dire che qualsiasi modifica in post-produzione (sia audio che fotografica)sarà sicuramente più precisa se il file presenta un maggior numero di dettagli, anche se questi poi non sono visibili.....infatti tali dettagli ci sono, anche su questi verranno applicate le modifiche, e anche questi contribuiscono al risultato finale, insomma i bit CI SONO e contribuiscono (TUTTI) alla successiva modifica e ricostruzione della grandezza (audio o foto che sia). Pensate ad esempio al ricampionamento di un'immagine per ingrandirla: il software "leggerà" i pixel (composti in forma digitale da numeri binari) e in base a questi e all'algoritmo di campionamento, li interpolerà, "immaginando" e aggiungendo i pixel mancanti che andranno poi a formare la foto ingrandita. Più l'immagine presenta dettaglio (anche non visibile), più il risultato finale sarà migliore (anche tali dettagli verranno utilizzati: corrisponderanno a dati reali in più su cui effettuare il calcolo di interpolazione).

2. Possibilità di scattare in modalità RAW+JPEG scegliendo la qualità e la compressione di quest'ultimo. Scatto esclusivamente in RAW per le ragioni che tutti sicuramente conoscete, ma sento la necessità di poter visualizzare (slide show) tutte le foto che ho scattato in maniera semplice e veloce, senza dover ogni volta aprire il NEF (luuuuuungo), e risalvarlo in JPEG. Immaginate quando tornerò dalle ferie: 500 fotografie, tutte in NEF......E quando potrò avere le foto pronte da far visualizzare agli amici (care "vecche" diapositive.....rimarrete sempre nel mio cuore)??????? Il NEF andrà archiviato e diverrà la mia unica base di partenza per ottenere LA/LE foto da stampare, sul quale farò le opportune modifiche.

Mi scuso per il messaggio estremamente lungo e magari anche noioso, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate a riguardo......MI PIACEREBBE MOLTO ANCHE SAPERE IL PARERE DELL'ING. MAIO.......Ciao a tutti
Riccardo

ciao Riccardo,
ti invito a fare una ricerca all'interno del forum in quanto l'argomento compressione raw (nef) è già stato affrontato. C'è una discussione in cui viene dichiarato che la compresione del raw è senza perdita, per chiarirci è analoga alla compresione di qualsiasi file dati in un pc. Viene spiegato anche che l'informazione all'interno del NEF è organizzata in ben 48 bit (12x4, vedi maschera di B.).
Per quanto riguarda il fattore velocità, può essere come dici tu, ma non ne sono convinto del tutto. Ti spiego. Il raw non compresso dovrebbe avere una dimensione di circa 27M (quanto è quello della D100?) di conseguenza i buffers si satureranno in tempi + brevi (mi riferisco alle cache verso le schede di memoria), d'altra parte nel caso NEF abbiamo una compressione subito (o quasi) dopo l'ADC. Quindi, a mio parere, la domanda sarà: è maggiore il beneficio creato dal fatto di avere immagini più snelle, o è meglio evitare il tempo di compressione (che dipende dalla velocità di elaborazione del dSP)? Non ho risposte (e ben venga chiunque ha delle certezze in merito) ma a me sembrano plausibili entrambe, anzi penso che se i progettisti NIKON hanno optato per il NEF....

Ultima considerazione più empirica che scientifica è la seguente: ho da poco montato la compact flash ultra II. In scatto continuo si riempie il buffer nei 4 fotogrammi previsti, dopo di chè ho comunque un tempo di attesa molto più corto rispetto a alla compact flas tipo 1. Se non ho stimato male siamo dell'ordine del secondo (che non mi sembra una schifezza). Questo proverebbe che il collo di bottiglia sta nella velocità di scrittura della flash. Ne consegue che più piccoli sono i file e prima si fa a salvare. Se infatti il collo di bottiglia fosse stato l'algoritmo di compressione da raw a nef non si sarebbero visti grandi benefici.

Io mi sono quasi convinto che la compressione NEF è veramente lossless, se pensi non sia così prova a postare qualcosa che dimostri con certezza il contrario e vediamo cosa succede.....

spero di essere stato chiaro e sufficiente mente d'aiuto

ciao
Andrea

Ciao, forse hai ragione anche tu, cercherò on-line quell'articolo dove ho letto quanto da me scritto in precedenza che dovrebbe provare che il NEF della D-70 ha effettivamente qualche perdita.....e la discussione potrà continuare con qualcosa di scientifico.....perchè quello che dici tu è vero. Anche io ho preso la Compact Ultra II da 1 Giga e ho notato una certa differenza di velocità dopo il riempimento del buffer della fotocamera, quando cioè la foto viene memorizzata direttamente sulla compact flash. Io mi sono basato su quanto letto on-line......comunque credo che con un algoritmo di compressione molto sofisticato (di cui penso sia dotato la D-70), si potrebbe comprimere un file con caratteristiche tali da poterlo ricostruire a posteriori . Il NEF della D-100 è di circa 9 Mb..ma allora, in base a quello che dici tu, è compresso anche questo?
Ciao
Riccardo

Da quello che ho capito io la D70 e' piu' veloce della mia D100 coi NEF proprio perche' non applica una compressione software ma hardware... e quindi riesci ad usare la stessa qualita RAW della D100 in meta' della spazio e nel doppio della velocita'.. (se provi ad usare i NEF compressi con la D100 ti passa la voglia.. ).
Forse volevi dire che la D70 sarebbe perfetta se fosse come la D2H..

visto che si parla di aggiornamenti....

secondo me Picture Project sarebbe MOLTO migliore se permettesse, al momento dello scarico delle foto, di salvarle automaticamente nelle directory "DATA SCATTO", cosa che ora non permette in quanto è possibile creare solo directory "DATA SCARICO"...

beh al momento per lo show-view dei nef puoi utilizzare diversi softwares gratuiti che ti permettono il browsing diretto su questi files.

A questo indirizzo te ne segnalo uno, leggero e senza pretese che fa ottimamente il suo lavoro..

http://viewraw.photosapien.com/

in merito alla possibilità di convertire i nef in jpg, esistono degli automatismi in picture show e in nikon view che permettono la conversione batch di una o più cartelle

QUOTE (gabriel @ Dec 2 2004, 09:56 PM)

...possibilità di scattare anche in RAW non compresso: ho letto in giro su internet che il RAW compresso della D-70 ha delle perdite, anche se minime e probabilmente non visibili, specialmente nel dettaglio delle alte luci.

Ritengo doveroso intervenire sull'argomento... ringrazio l'ottimo Gabriel perché al contrario di tanti sciapissimi interventi vuoto a perdere... apparsi ultimamente sul Forum grazie ai quali risucirò finalmente a completare il famoso libro sulle banalità che circolano nel mondo della fotografia... ha introdotto a ragione e con precisione tecnica il concetto di quantizzazione... ovvero la trasformazione di un segnale analogico in digitale attraverso la rappresentazione in bit (risoluzione) dei campioni scelti (frequenza di campionamento) ora tralasciando l'ormai abusato teorema del campionamento... spero che su questo ormai anche i più riottosi non abbiano più dubbi... passerei ad analizzare il concetto di risoluzione ovvero la capacità di rappresentare con un numero il singolo campione digitalizzato.... ovviamente se fatto a manovella questo creerebbe problemi insormontabili all'omino... provate in un secondo a dare a 44.100 campioni un valore assoluto... il compito di fare ciò è svolto dal convertitore A/D analogico/digitale che per semplicità defineremo un chip che a ogni campione impone un valore numerico in un range prestabilito... per intenderci con una precisione di 8 bit avremo 256 valori utili... con una precisione di 16 bit 65536 avremo valori utili... con una precisione di 24 bit avremo 16777216 valori utili... quindi è facile intuire che più è alta la risoluzione... migliore sarà la precisione di quantizzazione... come conseguenza avremo però un maggiore ingombro da parte del file risultante... per concludere nell'audio per usufruire del segnale digitale registrato all'altoparlante sarà prima necessaria una conversione inversa ovvero la conversione D/A digitale/analogica... sulla quale per ora soprassediamo in quanto non interessante ai nostri scopi...

Rimaniamo alla memorizzazione del dato digitale su memoria di massa fattore che a noi fotografi interessa molto di più... perché è da esso che deriva poi l'autonomia di scatto... ovvero quanti file riusciremo a memorizzare sulla nostra Compact Flash...

All'ottimo Gabriel chiedo di verificare se nel software che lui usa abitualmente per registrare segnale audio sul suo hard Disk oltre alla codifica windows pcm (pulse code modulation) quella che genera files con estensione *.wav ha a disposizione anche la codifica Microsoft ADPCM che genera ugualmente file con estensione *.wav (da wave = onda) in caso affermativo provi a leggere le specifiche di questo tipo di compressione... che intanto gli anticipo io... ovvero un file audio con codifica Microsoft ADPCM utilizzerà un quarto dello spazio occupato da un file windows PCM... questo senza perdità di qualità perché la compressione non avviene sui dati di quantizzazione che restano inalterati, bensì sul flusso di bit memorizzati... ovvero per rappresentare una word (16 bit) cioè 2 byte (8+8 bit) sono sufficenti 4 bit... ovviamente poi in riproduzione sarà necessario avere l'opportuno codec di decompressione per rendere fruibile ai più il segnale acquisito in precedenza... per intenderci meglio riporto un esempio che molti hanno suggerito in precedenza... cioè la compressione ZIP che non altera i contenuti del file compresso ma riduce solo il suo ingombro sulla memoria di massa...

In quest'ottica si inseriscono i file Nef compressi della D70 che non subiscono nessuna perdita di dati nella compressione in quanto questa avviene solo sui bit memorizzati... in sostanza nei file Nef non esistono ancora i canali RGB finiti e quindi non è possibile intervenire selettivamente come scritto appunto sul web su un canale ancorchè su un valore di luminanza che ovviamente non si sono ancora concretizzati... in pratica un file Nef si traduce in un file Jpeg o Tiff solo dopo un processo di elaborazione dei dati di luminanza acquisiti e questo può avvenire all'interno della fotocamera (con gli ovvi limiti legati alla potenza elaborativa della DSLR) oppure su un PC con l'apposito software di elaborazione a esempio il Nikon Capture...

Il mistero della dimensione dei file NEF è dovuto al fatto che per ovviare all'impossibilità di effettuare tre scatti in successione per ognuno dei canali RGB che creerebbe problemi di registro dei colori nell'immagine risultante (il soggetto dovrebbe essere statico nel vero senso della parola) si microfiltra ogni singolo pixel del sensore... ovvero ogni pixel si incaricherà di trasformare in un valore elettrico misurabile l'energia prodotta dal fotone che lo colpisce... i pixel a questo punto riuniti in una maschera di 4 pixel contigui forniranno per ogni singolo canale una serie di informazioni legate alla luminanza... in sostanza dalla matrice dei pixel (RGBG dove si intuisce che il sensore sensibile al colore verde interviene nell'interpolazione con il 50% delle informazioni di luminanza) con un algoritmo di interpolazione la fotocamera o il PC saranno in grado poi di restituire per ogni singolo punto che compone l'immagine il colore e la giusta intensità di quest'ultimo... il processo è ovviamente facilitato nel caso di colore continuo e contiguo a esempio il vestito bianco della sposa ma trova i suoi maggiori problemi nelle transizioni dove compaiono macchie iridescenti che abbassano la sensazione di nitidezza generale... comunque l'occhio umano oltre certi limiti, senza ausilio, non riesce ad andare quindi la risoluzione di cui è capace una odierna DSLR o digitale compatta è più che sufficente a restituirci una rappresentazione fotografica della realtà...

La risoluzione effettiva di cui è capace il singolo pixel è di 12 bit... pertanto il singolo campione può essere rappresentato appunto con 4096 valori di luminanza... ben oltre cioè i famosi 256 livelli di grigio a cui siamo abituati... da qua deriva l'enorme superiorità a livello di gamma tonale in cui il sensore digitale e nella fattispecie il singolo pixel non ha eguali... quindi per calcolare l'esatto ingombro del file NEF della D100 o D70 non compresso si deve fare questo semplice calcolino 3008x2000x12=72192000 bit diviso 8 ovvero 72192000/8=9024000 byte diviso 1024x1024 ovvero 9024000/1048576=8,6 megabyte più qualche spiccetto per la memorizzazione dei dati exif e di contorno... si arriva così a circa 9 megabyte... byte più byte meno...

.... come al solito,

Grazie Lambretta

alla prossima

ciao
Andrea

QUOTE

Penso che l'harware della fotocamera supporti i NEF non compressi in quanto alcune persone hanno provato a scattare in quest'ultimo formato con una D-100 e successivamente hanno inserito la compact flash nella D-70, verificando che quast'ultima è compatibile, gestendo e visualizzando in tutto e per tutto i dati del NEF non compresso.

Questo potrebbe essere spiegato col fatto che quello che viene visualizzato dalla fotocamera in riproduzione e' l'anteprima e non i dati NEF...
Sbaglio?

Grazie.
Ciao

Aron

Comunque bella questa discussione... W Shannon, Nyquist & Co.

Sull'argomento NEF compressi, possa essere interessante per tutti la lettura delle pagine che allego.

Salve.

File allegati

 NEF_compressi___pagine_95_97.pdf ( 60.04k ) Numero di download: 113

 

QUOTE

Sull'argomento NEF compressi, possa essere interessante per tutti la lettura delle pagine che allego

Ovviamente leggasi:
Sull'argomento NEF compressi, penso possa essere interessante per tutti la lettura delle pagine che allego

Scusate l'errore di battitura

Vorrei far notare che sul pdf allegato a un certo punto lo stesso Tom Hogan dice I'm not sure ovvero "io non sono sicuro"... e poi continua facendo una bella digressione sulle caratteristiche della compressione del file NEF della D70 ... ovviamente se non si legge il "io non sono sicuro" si da per buono tutto quanto quello scritto dopo... sempre nello stesso pdf si mensionano due termini particolari cioè visually e virtually lossless... a parte che la posizione ufficiale di Nikon è Lossless e basta... non si capisce cosa abbiano voluto intendere con visually ovvero visivamente e virtually ovvero virtualmente lossless ovvero senza perdita di dati se c'e una compressione con perdita dei dati sia che sia visuale che virtuale non possiamo parlare di lossless ma lossy ovvero con perdita di dati... comunque ammesso e non concesso, prendiamolo con il beneficio dell'inventario, che avvenga quanto riportato da Tom Hogan che avrà senz'altro buoni motivi per asserire quanto scrive, trovo strano applicare tutto questa potenza di calcolo quando sarebbe più facile comprimere i dati binari senza andarsi ad impiccare sui livelli di luminanza... comunque siamo sempre nel campo delle ipotesi la posizione ufficiale di Nikon è che trattasi di compressione lossless... e in questo caso fino a prova contraria ovvero un comunicato ufficiale della Nikon prendiamo per buono quanto finora comunicato, lasciando a chi deve scrivere il compito di farlo, anche perché i file NEF della D70 sono compressi e non si può intervenire su ciò quindi o così o così...

Dall'articolo in pdf si capisce molto bene che i NEF compressi della D-70 hanno comunque una perdita di dettaglio, specialmente sulle alte luci. Questo ovviamente è assolutamente ininfluente dal punto di vista visivo in quanto sfiderei chiunque a notare delle differenze su due foto scattate esattamente nelle stesse condizioni con entrambi i formati (NEF compresso e non)....inoltre ho avuto la conferma di quanto ipotizzato in un mio precedente intervento: la cosa diventa rilevante se sul file compresso vengono effettuati pesanti e ripetuti passaggi in post-produzione (photoshop o capture): qui si che i dati mancanti (quelli persi durante la compressione, che ripeto, NON degradano visivamente l'immagine) condizionano la qualità del prodotto finale proporzionalmente alla quantità e al tipo di modifiche fatte in post-produzione. Il software, ad ogni modifica o effetto applicato, applichera l'algoritmo corrispondente (a seconda di quello che gli abbiamo detto di fare) ad ogni bit dell'immagine.....risulta facile capire che se questi dati non ci sono (ovviamente rispetto ad un NEF non compresso), lla qualità finale viene compromessa. Faccio un esempio: supponiamo di avere due foto scattate nelle stesse condizioni e in entrambi i formati (NEF compresso e non): ora apriamo il file con capture (o photoshop) e modifichiamo, ad esempio, i livelli. A questo punto il software applicherà l'algoritmo matematicamente (perchè ogni modifica non è altro che un'operazione matematica che il software fa con i dati originali) ad ogni bit che compone l'immagine..........sicuramente tale operazione sarà più accurata sul NEF non compresso e, apportando altre modifiche, la differenza di qualità potrebbe anche divenire visibile.
Ciao
Riccardo