FORUM NIKONCLUB

pensandoci bene credo tu abbia ragione ... quindi concordo con te al 100%. Quello che è importante è non bruciare i canali (ma questo è un problema di esposizione). Chiedo venia

P.S. Sta piovendo anche qui

Messaggio modificato da Franco_ il Apr 30 2006, 11:39 AM

Hai finito di leggere il CD?
Buona domenica
Enrico

A dire la verità no. Non so bene perchè ( ) ma in questo periodo non ho molto tempo a disposizione ...

Buona Domenica e buon I° Maggio anche a te, un saluto

Scusate se mi intrometto, qualcuno può essere così gentile da farmi capire cosa si intende esattamente per grigio neutro? o tinta neutra che dir si voglia.Io ancora sono nella confusione più totale in questo campo. I tre canali rgb dovranno avere lo stesso valore numerico? o cosa.
Perdonate la mia ignoranza.

hai azzeccato in pieno, Pino.
Per neutralità di colore si intende proprio un equilibrio perfetto tra le tonalità, quindi il grigio "neutro" appunto.
In rgb questo corrisponde ad una percentuale uguale (stesso livello numerico) dei tre colori.
Se hai un monitor ben calibrato, puoi impostare lo sfondo del desktop sul grigio al 50% dei tre colori (127,127,127) e vedrai che corrisponderà grossomodo anche allo sfondo di Photoshop.

Il grigio neutro è un grigio puro privo di dominanti, dove i tre canali hanno lo stesso valore. Se hai Photoshop puoi verificarlo tramite la finestra Selettore colore, facendo scorrere verso l'alto e verso il basso l'indicatore visibile al centro della stessa e controllando come variano in conseguenza di ciò la luminosità (fosre sarebbe meglio dire saturazione) e i valori dei tre canali RGB.

Messaggio modificato da Franco_ il Apr 30 2006, 12:06 PM

allora... ragionando per pellicola

il grigio medio è il colore al quale è tarato l'esposimetro della macchina ovvero:


se tu fotografi una superficie Bianca con esposizione automatica tale superficie risulterà Grigia Media poiché l'esposimetro non capisce che è bianco quindi per ottenerlo dovrai sovraesporre...
stesso discorso vale per il Nero ma dovrai sottoesporre...

ma per capire bene il concetto ti invito alla lettura di questo semplice pdf che spiega a grandi linee ciò che scrisse il più grande di tutti... Ansel Adams

il Sistema Zonale di Ansel Adams

Messaggio modificato da nikondasempre il Apr 30 2006, 12:11 PM

Non è semplice. Provo a risponderti sperando di essere sufficientemente chiaro. Debbo riferirmi di nuovo alla percezione. La luce bianca, come quella che ci proviene dal sole o da una lampada, è una mescolanza di diverse lunghezze d'onda, che vanno più o meno dai 400 ai 700 nanometri, cioé miliardesimi di metro. Dico più o meno perché la finestra di lunghezze d'onda che riusciamo a percepire, ha dei confini che non sono uguali per tutti, anche se si discostano di poco da individuo ad individuo. Quindi, se vogliamo essere rigorosi, il bianco (come il nero), non possono essere considerati dei "colori". La retina dei nostri occhi, ha due tipi di sensori: i coni ed i bastoncelli. I bastoncelli si trovano soprattutto nella parte perimetrale e non sono sensibili ai colori però, al contrario dei coni, funzionano anche con basse intensità luminose. Sono quindi preziosi nella visione crepuscolare. I coni sono di tre tipi: quelli sensibili al verde, quelli sensibili al rosso e quelli sensibili al blu. Miscugli diversi di frequenze elettromagnetiche, stimolano quindi in maniera diversa i tre tipi di coni. Il cervello risponde alla diversa intensità relativa dei segnali provenienti dai tre tipi di coni, con sensazioni diverse cui noi abbiamo dato il nome di "colori". La sensazione del bianco la si percepisce quando i tre coni vengono stimolati in maniera simile.
Alla tua domanda: "quando un grigio può considerarsi neutro?", posso rispondere: "quando le frequenze che riflette stimolano in maniera equilibrata i tre tipi di coni". Un tal genere di risposta non può essere completamente soddisfacente, perché si cerca di avere in ogni caso una definizione oggettiva, misurabile. In fotometria si usano perciò degli apparecchi, gli spettrofotometri, che analizzano le percentuali delle diverse frequenze di una sorgente di luce. Un termocolorimetro ad esempio, analizza la quantità di luce rossa e blu (i migliori analizzano anche il verde). Ma anche qui sorge un problema: gli analizzatori sono delle fotocellule coperte ciascuna da un filtro (rosso e blu o rosso, blu e verde). Ma anche le fotocellule hanno una loro sensibilità diversa ai diversi colori. Quindi occorre una taratura. Ma tale taratura viene fatta in base a cosa? E qui torna di nuovo il discorso dell'uomo. Si è fatta una analisi statistica prendendo un consistente numero di volontari, chiedendo a ciascuno quale composizione apparisse loro "neutra". Il grigio neutro è quindi un compromesso, valido per la maggior parte delle persone.
Se tale grigio neutro corrisponde ad una equivalenza aritmetica fra i tre segnali dei tre canali dei sensori CCD? Non so risponderti, ma credo che ben dificilmente sia così, sempre per quanto detto prima, e cioè della diversa sensibilità spettrale dei sensori, diversa da quella dei coni umani, a loro volta non identica in tutti gli individui. QUesto forse chiarisce meglio anche ii senso dei miei post precedenti.
Enrico

Non stiamo parlando di grigio medio (e qui il discorso sull'esposizione e sul sistema zonale sarebbero in tema). Si sta parlando di grigio neutro, in riferimento quindi al bilanciamento del bianco, quindi non all'esposizione, ma alla resa cromatica.

Carissimo Enrico... ciò che hai scritto è veramente molto interessante ma forse più che dare spiegazione di cosa è in realtà il Grigio Medio 18% metti ancora più confusione per chi questo concetto ancora non è chiaro... (anche perché non ha nulla a che fare col Photoshop)

invito anche te a leggere la semplice spiegazione del mio post precedente... perché in realtà e molto più semplice di quello che si possa pensare...




Messaggio modificato da nikondasempre il Apr 30 2006, 12:27 PM

mah secondo me è esattamente la stessa cosa... il grigio neutro o medio sta esattamente a metà strada tra il nero ed il bianco (che comunque sono anch'essi colori)

ovvero senza dominanti nere, bianche, rosse, verdi, blu......

Messaggio modificato da nikondasempre il Apr 30 2006, 12:30 PM

Sto leggendo solo adesso quello che ti hanno detto Buzz e Franco. E' perfetto. E' solo che io sono forse un po' troppo pignolo. Ma anche quei valori sono comunque il frutto di una calibrazione del programma PS (a livello software) e dei monitor (a livello ardware).

Assolutamente no, non sono la stessa cosa. Grigio medio si riferisce ad un grigio con riflettanza 18%, visivamente a metà fra il nero ed il bianco. Il termine neutro si riferisce invece ad una mancanza di dominanti cromatiche.
Per il termine "colori" occorre mettersi daccordo. Da un punto di vista spettrofotometrico, il bianco ed il nero non sono assimilabili a nessuna frequenza dello spettro e quindi non possono essere definiti colori. Da un punto di vista commerciale si, visto che puoi acquistare della tempera rossa, bianca o nera.

non sono molto pratico di manometri...

ma il cartoncino Kodak 18% è chiamato sia grigio medio che grigio neutro... e tale termine viene comunemente utilizzato dalle più importanti riviste Italiane che trattano fotografia...

...inutile citarle anche per non fare pubblicità...

...cerca on-line (grigio medio e grigio neutro...) avrai al 99% gli stessi risultati... riportati addirittura dalle stesse fonti...

con questo non dico assolutamente che ho ragione io o hai ragione tu...


...è solo che li ho sempre visti e sentiti nominare allo stesso modo...

Poi se l'esposimetro di una Reflex digitale non è tarato sul grigio 18% questo assolutamente non lo so...

Grazie ragazzi, siete la mia enciclopedia vivente; non mi aspettavo questa caterva di risposte, in ogni caso questo è un tema molto sentito per chi come me cerca faticosamente di salire il secondo gradino.
Preciso che la mia domanda era rivolta più verso il problema delle dominanti di colore che troppo spesso albergano nelle mie immagini. Ma poi alla fine credo che un'immagine senza dominanti di colore possa considerarsi con un bilanciamento del bianco ottimale.
Io finora quando ho avuto necessità di impostare il bianco sul campo mi sono affidato ad una pagina grigia strappata da un libbro della National geografic, che è messo li apposta, e devo dire che non mi sono trovato malaccio.

Certo analizzare la situazione dal punto di vista teorico va ben al di là delle mie possibilità, e per questo che benedico i vostri interventi e la vostra infinita disponibilità. Grazie infinite a tutti.

in effetti...


piccola riflessione:
magari spettrofotometricamente il nero ed il bianco non possono essere considerati veri colori... si potrebbe invece considerarli colori assoluti:

il nero ed il bianco non sono altro che nero e bianco...:

nero chiaro o nero scuro... bianco chiaro o bianco scuro non esitono...

quindi quale colore può essere definito più colore del bianco e nero???

non esiste un "podio" dal quale uno dice dall'alto e gli altri imparano e basta...

il bello del forum è questo:

tutti imparano da tutti...



Messaggio modificato da nikondasempre il Apr 30 2006, 01:29 PM

Caro Nikondasempre,
per carità, non stiamo qui a vedere chi ha ragione e chi ha torto. Stiamo qui per scambiarci delle idee e per chiarirci le nostre. E poi stiamo qui anche per il piacere di fare quattro chiacchiere fra amici su di una passione comune. Non metto in dubbio che su libri e su siti si usi indifferentemente il termine di grigio medio e grigio neutro. I maggiori motivi di confusione e di incomprensione trovano ragione nel fatto che spesso vengono usati termini diversi per uno stesso concetto e termini uguali per concetti diversi. Ora, quello che conta non sono le parole, ma ciò che sta dietro ad esse.
Quello che è importante è che una cosa è la riflettanza, intesa come percentuale dell'energia riflessa rispetto a quella incidente, altra cosa è la percentuale relativa fra le diverse frequenze. Ci riferiamo alla prima quando discutiamo di esposizione, alla seconda invece quando discutiamo di bilanciamento del bianco. Il significato di un termine spesso cambia in funzione del contesto. Se si parla di bilanciamento del bianco, il termine neutro va riferito all'assenza di dominanti cromatiche. Se si parla di esposizione, siamo in un altro ambito e possiamo collegarlo alla riflettanza.
"Neutro" viene riferito più frequentemente al colore. Non suona molto bene ad esempio, un rosso "neutro", mentre ha senso parlare di un rosso "medio" in termini di riflettanza. Quando si parla di colori, un metodo di classificazione si basa sui valori di "tinta", "saturazione" e "luminosità". La riflettanza ha a che fare con la luminosità. Se con PS portiamo la saturazione a zero, ci troviamo di fronte ad un grigio neutro.
Grazie per la chiacchierata.
Passo alla mia penneca pomeridiana domenicale.
Enrico

<!--QuoteBegin-nikondasempre+Apr 30 2006, 12:09 PM

...ma per capire bene il concetto ti invito alla lettura di questo semplice pdf che spiega a grandi linee ciò che scrisse il più grande di tutti... Ansel Adams

[url=http://www.golemgraphics.com/sistemaZonale.pdf--><div class='quotetop'>QUOTE(nikondasempre @ Apr 30 2006, 12:09 PM

...ma per capire bene il concetto ti invito alla lettura di questo semplice pdf che spiega a grandi linee ciò che scrisse il più grande di tutti... Ansel Adams

[url=http://www.golemgraphics.com/sistemaZonale.pdf)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->il Sistema Zonale di Ansel Adams[/url]

[/quote]


Sapessi quante volte ho cercato queste informazioni, esposte in questo modo comprensibilissimo. non è per caso che hai notizie sugli aggiornamenti promessi; od eventuslmente il link a qualcos'altro sull'argomento? Ti ringrazio anticipatamente.


p,s, ma un nome non ce l'hai? sarebbe più semplice rivolgersi a Te.

Messaggio modificato da zico51 il Apr 30 2006, 01:50 PM

non mi sbagliavo,da un'altra discussione:



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QUOTE(Brunoci @ Apr 23 2006, 05:49 PM)
Non ho il pannello in questione, ma la frase che riporti può essere tradotta come:
"Prendere il contagocce ed impostare (la modalità) ad una media di 5 x 5 pixel".

Ti allego un'immagine di PS.
Bruno.
*



Confermo quanto detto da Bruno

Ho preso pure io il pannello ma purtroppo solo dopo ho saputo che per il bilanciamento del bianco sarebbe meglio un grigio molto piu chiaro che rifletta circa un 50% di luce e non il 18%........non ho preò intenzione di acquistarne altri e quindi uso quello...........


Ciao

Gerry


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+

cerco di riunire le due strade nella manioera più semplice e schematica possibile:

Il grigio 18%, che è quello della taratura degli esposimetri, si riferisce alla luminosità assoluta. L'esposimetro è tarato per quella, per cui se la suoperficie di riferimento è rosa ( la mano) azzurra 8il cielo) o grigia pura (il cartoncino) all'esposimetro non intreressa. Legge la luminanza e basta.

Invece per la taratura cromatica pè importante l'equilibrio tra i 3 colori fondamentali, in maniera da restituire la media esatta.
La percettività è soggettiva, come fa notare giustamente enrico, ma dato che si cerca una media da "sposare" non andrei troppo per il sottile.

Per misurarla occorre il termocolorimetro, che è presente in forme più o meno precise e complesse) nelle sonde per i monitor, ma è presente anche, guardacaso, nelle reflex digitali, grazie al quale viene effettuato il bilanciamento automatico.

Messaggio modificato da buzz il Apr 30 2006, 02:48 PM

Credo di no.

[quote=zico51,Apr 30 2006, 01:47 PM]
<!--QuoteBegin-nikondasempre+Apr 30 2006, 12:09 PM

...ma per capire bene il concetto ti invito alla lettura di questo semplice pdf che spiega a grandi linee ciò che scrisse il più grande di tutti... Ansel Adams

[url=http://www.golemgraphics.com/sistemaZonale.pdf--><div class='quotetop'>QUOTE(nikondasempre @ Apr 30 2006, 12:09 PM

...ma per capire bene il concetto ti invito alla lettura di questo semplice pdf che spiega a grandi linee ciò che scrisse il più grande di tutti... Ansel Adams

[url=http://www.golemgraphics.com/sistemaZonale.pdf)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->il Sistema Zonale di Ansel Adams[/url]

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Sapessi quante volte ho cercato queste informazioni, esposte in questo modo comprensibilissimo. non è per caso che hai notizie sugli aggiornamenti promessi; od eventuslmente il link a qualcos'altro sull'argomento? Ti ringrazio anticipatamente.
p,s, ma un nome non ce l'hai? sarebbe più semplice rivolgersi a Te.

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non verrei fare una figuraccia... ma dal quote penso ti riferisca a me...

ho già aggiornata la firma... in qualche altro post avevo gia salutato un mio omonimo... quindi Pietro.

Per Adams a volte si dimentica la cosa più semplice da fare...:

google > tra virgolette "sistema zonale" > avvio ricerca... e salta fuori il mondo...

Io tengo gelosamente i 3 libri che ritengo siano fondamentali non solo per chi fotografa in b/n... ma per tutti... perché con un po' di esperienza e qualche prova si ottengono i risultati voluti anche nel colore...

...mi devo essere perso qualcosa... a quali aggiornamenti ti riferisci?

Forse sono stato frainteso, ma il mio riferimento a photoshop aveva il solo scopo di rendere visivamente più chiaro il concetto ... se poi vogliamo complicare anche questo ...

Pietro, nel pdf chi scrive fa riferimento ad ulteriori approfondimenti ed evoluzioni, era a questo che mi riferivo. L'argomento mi affascina non poco.

Fra l'altro mi piace la chiarezza e la semplicità con cui spiega le cose.