FORUM NIKONCLUB

Chissà se introdurrano una nuova voce nei settaggi in modo da scegliere l'attivazione automatica selezionando la soglia di intervento in base al tempo di scatto... Credo che sarebbe una cosa fattibilissima e semplificherebbe la vita dei newbie smemorati come me, per ora mi ci vuol tutto a padroneggiare il mezzo e lo sto tenendo sempre on.
Ciao

Dovrai decidere caso per caso, Raffaele.
Ti posto un mio vecchio esempio con D70 (con la D3 ne ho molti, ma sarebbe sleale: lì puoi alzare gli ISO fin che ti pare senza che il rumore diventi un problema).
Interno di chiesa piuttosto buia, D70, 400 ISO, 14/2,8 (ai fini del mosso da vibrazioni sarebbe come un 21mm su FX) a f/2,8, 1/8 di secondo.
L'altare (statico) focheggiato, come vedi è nitido.
Le suore (in movimento) sono ovviamente mosse, ma lo sarebbero state egualmente anche con un VR:

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Messaggio modificato da giannizadra il Feb 9 2009, 10:21 AM

Caro Gianni, ti ringrazio per la tua pazienza e ti comunico che in linea di massima adotterò la seconda soluzione indicata nel mio precedente messaggio (quella degli ISO) oppure mi sobbarcherò più spesso il trasporto del mio non leggero cavalletto in modo da poter giocare con i tempi senza il VR (nonostante ciò che dice la Nikon). Purtroppo ti renderai conto che per vari motivi non sempre è logisticamente possibile utilizzarlo.
In ogni caso cercherò di evitare le suore!
Sottopongo infine al tuo giudizio uno scatto esemplificativo (16mm, 1/10, f3.5, 800 ISO) delle frequenti situazioni di scarsa luce in interni, di cui accennavo nel già citato messaggio, nella quale, nonostante il VR sia attivo, la nitidezza mi sembra accettabile.

Raffaele


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Mi sembra a posto, Raffaele.
Penso che la perdita di nitidezza eventualmente indotta dal VR sarebbe comunque una cosa minima.

Raffaele, permettimi, mi pare he tu stia prendendo la situazione VR troppo "di petto", tendendo a generalizzare un possibile effetto negativo del VR riscontrabile, al più, se e quando utilizzato impropriamente.
Il VR non introduce un "degrado" tout-court quando usato, tanto da doverlo "demonizzare" o tanto da dover sperare che resti nitidezza sufficiente in uno scatto stabilizzato...

Il VR, se usato correttamente, permette tempi di scatto impensabili a mano libera e - a partire dal cosiddetto "tempo di sicurezza" a salire fino a 3-4 stop di allungamento dei tempi di posa - consente una nitidezza complessiva, per assenza di mosso, ENORMEMENTE più significativa di quanto eventualmente influirebbe una perdita di nitidezza dovuta al momentaneo decentramento della lente flottante.

Il VR PUO' essere "deleterio" in alcune circostanze:

- Quando non si attende l'avvenuta stabilizzazione e si scatta con il gruppo flottante in repentino movimento.

- Quando viene utilizzato con tempi di posa ampiamente più corti del "tempo di sicurezza" e contestualmente una vibrazione improvvisa porti ad effettuare lo scatto con il gruppo flottante lontano dalla centratura.

- Quando viene utilizzato su treppiede solido e con testa serrata, a causa della "natura" e della frequenza totalmente diversa delle vibrazioni (meccaniche) per cui il VR non è progettato. (ad eccezione del VR con l'apposita modalità treppiede dei super-tele, naturalmente..)

Per tutti questi motivi, un utilizzo "equilibrato" del VR, prevede che venga attivato solo nel momento del bisogno.
Per evitare possibili effetti secondari senza che ci sia alcun vantaggio di stabilizzazione anche in assenza di questi.
Per avere una prontezza di scatto non compatibile con l'uso del VR che necessita di quella frazione di secondo affinchè la stabilizzazione diventi efficace al massimo.
Per evitare un inutile assorbimento di energia.
Per evitare un'inutile usura dei meccanismi.
...

In tutte le situazioni in cui il "tempo di sicurezza" (variabile da individuo a individuo, dallo stato psico-fisico del momento e dalla lunghezza focale in uso [e dal formato del supporto sensibile per altri motivi]..) non può essere soddisfatto dalle esigenze di esposizione, il VR non può che migliorare ENORMEMENTE il risultato complessivo dell'immagine in termini di nitidezza apparente.

Certo, non è un treppiede e non velocizza i tempi di posa, quindi non ci si può aspettare miracoli nè su soggetti statici, nè su soggetti in movimento.

Lo scatto stabilizzato di Attilio non è meno nitido dell'altro perche c'era il VR, ma solo perchè era ben oltre il range utile di stabilizzazione e a causa del "l'essere in vita" del soggetto stesso...1/15 a 160mm su DX.
Senza VR quello scatto sarebbe stato un "papocchio" instampabile e (tecnicamente) inguardabile...magari altrettanto bello, ma non certo "nitido".

E' chiaro anche che al diminuire delle lunghezze focali l'utilità del VR diminuisca sempre più e sia possibile scattare con tempi lunghissimi anche senza, ma da qui a non utilizzarlo preferendo il mosso all'eventuale diminuzione occasionale di nitidezza dei bordi dell'immagine ce ne passa...
Basterà usarlo correttamente e senza pretendere più di quanto possa dare...

Il treppiede sarà sempre "meglio", per certe cose, per altre lo sarà la tecnica di scatto, per altre il monopiede, per altre ancora non ci sarà niente di meglio del VR...

bye.


P.S. Io (senza far uso di microscopi elettronici per controllare..) non ho mai notato una riduzione di nitidezza con VR attivo senza che vi fosse una mia colpa, il 99% delle volte per non aver atteso la stabilizzazione (AF-ON + scatto repentino..) del 70-200.

Grazie! Cercherò di mettere a frutto i tuoi preziosi consigli.

Raffaele




Grazie anche a te Nippo! Spero soltanto che il tuo lucido ed esaustivo intervento venga letto e meditato da coloro che tendono a "demonizzare" il VR, tra i quali, te lo assicuro, io non ci sono mai stato, nonostante tutta quella serie di dubbi con i quali vi ho afflitto.

Raffaele

P.S. Sei in competizione con Gianni per l'Oscar della Pazienza?
(Scusa anche la battutaccia!)


Messaggio modificato da raffer il Feb 9 2009, 04:51 PM

Scusatemi tutti ma intervengo anche io,
ringrazio tutti per gli utili interventi, ho stampato e letto tutta la discussione fino a questo punto.
Vengo alle mie conclusioni/considerazioni/domande.
Faccio quasi esclusivamente foto ai Rally, quindi :
1) Scatto in S con tempi veloci per evitare il mosso della auto.
2) La luce non basta mai.
3) Con ISO-Auto lascio la mia D80 correre fino a 1600 sperando che bastino anche meno.
4) L'attimo è fondamentale quindi ogni cosa che ritardi lo scatto è vista come la peste.
Alla luce (!) di queste considerazioni stavo cercando uno zoom tele e viste le finanze limitate mi sto dirigendo verso il 70-300 VR che mezzo mondo possiede.
Ma il fatto del VR non mi va ne su ne giu ...
Vediamo se riesco a convincermi della sua (per me) perfetta inutilità.
Come ho scritto in altre discussioni non ho ancora trovato un professionista (fotografo di Rally) che mi abbia detto che il VR (sempre nelle "nostre" condizioni ) sia utile a qualcosa, anzi tutti (almeno una decina) mi hanno detto : Il VR? mai acceso!
Che poi le differenze del 70-300 VR con quello non-VR non si riducano solo al VR lo posso anche capire ...
ma vista la differenza di prezzo vorrei capire come spendere i miei soldi.
Unica eccezione forse per il Panning , tecnica che adoro ma che raramente posso adottare.
Grazie a tutti
Luca

A prescindere dalle problematiche relative all'uso del VR, il 70-300 VR è otticamente migliore e di costruzione più robusta dei due 70-300 non-VR che lo hanno preceduto.
E' molto buono e consigliabile. Se fosse più luminoso, sarebbe perfetto.

Messaggio modificato da giannizadra il Feb 9 2009, 06:36 PM

Caro Luca, il tuo caso rientra tra quelli in cui il VR va sicuramente disattivato. L'acquisto del 70-300 è solo una questione di prezzo abbordabile e di qualità rispetto al modello senza VR. L'unica alternativa potrebbe essere un 80-200/2,8 usato, che presenterebbe il vantaggio di una maggiore luminosità, ma lo svantaggio di una minore escursione.

Raffaele

1) Grazie ad entrambi!
2) Uffa!

.. beh, anche il peso dell'80-200 fa una certa differenza, nel bene e nel male

La discussione sull'eventuale degrado dell'immagine con VR on è interessante.
Anche io non ho fatto prove scientifiche ma l'impressione che ho è quella esposta alcuni post sopra da GianniZadra ed altri.
Quindi, semplicemente
- accendo il VR ove, in mancanza di un supporto stabile, ritengo che il VR possa essere di aiuto (capita spesso: purtroppo la luce non sempre ti è "amica"). In tal caso non mi importa il fatto che possa introdurre qualche (minimo) degrado qualitativo;
- spengo il VR quando la macchina è su treppiede o comunque la luce disponibile permette di scattare con tempi di sicurezza rispetto alla focale.

Meglio alzare gli ISO o usare il VR?
Beh, spesso occorre fare l' "accoppiata" . In ogni caso, secondo la macchina che si ha, alzare gli ISO è quasi indolore fino un certo punto (che varia da modello a modello), poi le differenze si vedono.
Il VR ti regala invece tipicamente tre stop (anche qui, comunque, dipende dall'ottica in questione e dalla mano del fotografo).
E' in ogni caso difficile, se non si ha una FX, alzare di tre stop gli ISO senza notare il degrado introdotto dal "noise", quindi il VR è il benvenuto!

Qualcuno (o lo stesso Maurizio) saprebbe spiegarmi in maniera esaustiva il motivo di questa affermazione? Se il DX è solo una questione "nominale" (come già ben spiegato in altri post) allora perché il VR applicato al DX non dovrebbe essere lo stesso? In fondo cambia l'area visualizzata/registrata ma in realtà la focale è sempre la stessa fra un 200mm montato su DX e lo stesso su FX.

Leandro

Qualcuno (o lo stesso Maurizio) saprebbe spiegarmi in maniera esaustiva il motivo di questa affermazione? Se il DX è solo una questione "nominale" (come già ben spiegato in altri post) allora perché il VR applicato al DX non dovrebbe essere lo stesso? In fondo cambia l'area visualizzata/registrata ma in realtà la focale è sempre la stessa fra un 200mm montato su DX e lo stesso su FX (in DX le vibrazioni saranno comunque quelle di un 200mm e non quelle di un 300mm, giusto?).

Leandro

Esaustivamente... ...per nessuna implicazione durante la ripresa, come giustamente hai rilevato.

Però per "riempire" lo stesso formato di stampa, il soggetto e le sue imperfezioni (compreso il micromosso..), vengono ingrandite 1,5 volte di più e saranno quindi più visibili rispetto allo scatto prodotto con FX con la stessa lunghezza focale.
Da qui la necessità di adeguare il "tempo di sicurezza" o di stabilizzare...anche la stampa.

bye.



Messaggio modificato da npkd il Feb 9 2009, 10:55 PM

Già va meglio...

Questo è un aspetto che non avevo mai considerato.

Vedo che ti ha già risposto esaurientemente il sempre valido npkd.
Ritengo che l'elemento che ti é sfuggito é che su DX la lunghezza focale rimane inalterata ma l'angolo di campo, in relazione alle dimensioni del sensore (ridotte di 1,5 volte rispetto al FX), varia e corrisponde a quello di un'ottica avente lunghezza focale moltiplicata per 1,5.
E' una questione geometrica: similitudine tra triangoli.
Che vale anche per il mosso (o micromosso).

Ma non si era partiti da: Il VR attivo influisce sulla resa?
Forse ci siamo persi un po' tutti per strada.
Se ho un attimo faccio qualche scatto di prova e poi ve lo posto.
Ciao

Maurizio

Mah ...
sono sempre più dubbioso, il VR mi serve con lunghe focali e lunghi tempi e mi chiedo quando scatterò con questa accoppiata.
Poi mi rispondo : MAI !
Scusate la mia limitatezza ma se sono a 300mm vuol dire che non sto faendo un panorama, o sto facendo caccia o sport , in entrambi i casi quello che comanda è il tempo che sarà sempre necessariamente ben oltre il limite di sicurezza perchè il soggetto si muove (o sta per farlo) ...
Morale comprerò il 70-300 VR per la focale massima ma pagando una tecnologia che non userò mai.
Anzi deleteria per il ritardo di tempo che introduce e forse anche per la qualità.
E questo mi disturba un pochino .... tipo come la D90 che fa i filmati
Luca

Caro Luca, mi sa che ti dovrai sforzare di accettare anche ciò che non usi e di cui non senti il bisogno. Infatti di DSLR che fanno i filmati ce ne saranno sempre di più, così come di obiettivi con il VR. Non è più semplice limitarsi ad ignorarli?

Raffaele

Beh Luca, non necessariamente. Su una macchina DX a 300mm il tempo di sicurezza è di 1/500, un pettirosso fermo su un ramo si fotografa tranquillamente ad 1/60 senza mosso del soggetto, in tal caso il VR aiuta e molto. Nel reportage in luce scarsa io uso il 70-200 VR con la macchina impostata ad 1/30 e VR on, so che su D3 qualsiasi sia la lunghezza focale che uso il VR sarà in grado di fare fronte alla situazione, potro' chiudere il diaframma per incrementare la PDC e gestire gli ISO al meglio. Con 1/30 si ottiene un soggetto complessivamente fermo ma con particolari mossi (se gesticola, le mani; se cammina, i piedi) ed il VR consente di tenere fermo il contesto.
Insomma, il VR sicuramente è comodo in diverse occasioni, va usato con consapevolezza, capendo cosa puo' fare e cosa no, in che situazioni usarlo ed in quali no, dove aggiunge qualcosa alla qualità di scatto e dove potrebbe sottrarre qualcosa alle possibilità di scatto.
Ciao
Attilio

Semplicissimo caro Raf,
peccato che queste cose le paghiamo, e anche molto!
e magari si possono anche rompere o indurre rotture a quello che ti interessa usare!
Mi pare una corsa al gadget lanciata dal marketing, un pò come la corsa ai megapixel nei sensori.
Luca

Hai ragione anche te Attilio, ma vedi se avessi la D3 e il 70-200 VR non starei qui a parlare del prezzo del 70-300 VR e di quanto potrei pagarlo di meno se non avesse il per me inutile VR.
Luca


Messaggio modificato da d80man il Feb 10 2009, 12:31 PM

Non credo che il VR su un'ottica incida molto sul prezzo, basta vedere il 18-55 senza e con VR non è che il prezzo sia variato molto, è anche vero che il prezzo del 70-300 à cresciuto proporzionalmente di più però anche la qualità è cresciuta molto, valido invece il discorso che si può rompere più facilmente quello che c'è piuttosto che quello che non c'è, però se non lo usi non sarà soggetto ad usura, credo che poi l'occasione di scattare ad 1/30 a 300mm con un'ottica che a quella focale diventa f5,6 capiti a tutti ed in quell'occasione non ti pentirai dei soldi in più che hai dovuto spendere, ciao Rino

Caro Luca, ti rendi conto che il 90% di coloro che acquistano un DSLR sono dei dilettanti, talora privi anche delle più elementari nozioni di fotografia?
Pensi proprio che ad essi non sia utile non solo il VR, ma anche il Modo P, il D-Lighting attivo, il bracketing e perfino i Modi Scena? (Notare che non ho nominato i filmati!)
Pensi che sarebbe conveniente costruire macchine ed obiettivi privi di tutti quei gadget per abbassarne i prezzi (e poi di quanto?) solo per venire incontro a quella piccola parte del 10% che non ha disponibilità economiche?
Mi sa che la tua è un'ennesima battaglia contro i mulini a vento!

Raffaele

Quando non si parla di pane, latte, uova, lana e biglietti del tram, parlare di costi lamentandosi che sono eccessivi è sempre superfluo. Un 70-300 VR è un bene di lusso assoluto, dal mio punto di vista potrebbe costare anche 10.000 euro, se hai i soldi lo compri altrimenti no. Il pane è indispensabile, un obiettivo no.
Ah, nel mio caso comunque sono strumenti di lavoro dai quali difficilmente potrei prescindere, e, sempre nel mio caso, non li ho trovati nella calza della befana, li ho pagati, forse rinunciando ad altro cui altri non hanno rinunciato.
Ciao
Attilio

Carissimo Raffaele,
purtroppo hai amaramente ragione.